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 Topic  |
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ciavatta
Nigel Stepney de' noantri
Italy
6137 Posts |
 Posted - 07 Jul 2009 : 17:13:28
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| A me un prosecco, grazie! |
... Saranno cazzi! |
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F-01
Turbo Tonante
1651 Posts |
Posted - 07 Jul 2009 : 17:30:50
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Infatti si sta facendo un pò di confusione....
Il telaietto che è stato indicato serve ad irrigidire il telaio e non il gruppo ruota/sospensione.
Sono due cose distinte su cui si interviene in maniera diversa con dei risultati diversi.
In fase di studio del set-up in prospettiva all'utilizzo che si vuole fare dell'auto si hanno strade diverse da percorrere.
Senza andare su discorsi "ingeNNierisitici" con prove di deformazione o di stress strutturale, che menzionati da noi trasformerebbero veramente questo topic in una vera chiacchierata da bar... si può semplicemente asserire che con un buon assetto su di un telaio rigido e degli angoli fatti a dovere si avrebbe il set-up ideale per una vettura sportiva, dove le uniche due variabili risiederebbero nella rigidità delle sospensioni in relazione al confort desiderato e gli angoli (convergenza, campanatura ed incidenza la dove possibili) in relazione allo stile di guida.
A questo punto partendo dall'unico punto saldo che sarebbe la rigidità del telaio (utilizzando anche l'oggetto indicato dal nostro ENErgia TECnica)si andrà poi ad intervenire su silentblock-molle-ammortizzatori-puntoni-piattelli ecc ecc...
A me un'aranciata..... graSSie
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SOCIO SOSTENUTO
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F-01
Turbo Tonante
1651 Posts |
Posted - 07 Jul 2009 : 17:34:41
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quote:
Originally posted by ciavatta
A me un prosecco, grazie!
--------
A me un'aranciata..... graSSie
La cosa più preoccupante è che l'ho scritta senza leggere prima la tua risposta....
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SOCIO SOSTENUTO
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romoby
2Fast4U
San Marino
3407 Posts |
Posted - 07 Jul 2009 : 17:41:45
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quote:
Originally posted by F-01
quote:
Originally posted by ciavatta
A me un prosecco, grazie!
--------
A me un'aranciata..... graSSie
La cosa più preoccupante è che l'ho scritta senza leggere prima la tua risposta....
hahahhahahaa
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TESSERA SOCIO SOSTENITORE 2011 N°137
TESSERA SOCIO SOSTENITORE 2009 N°146
TESSERA SOCIO TITOLARE 2008 N°149
PAGINA PERSONALE
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F-01
Turbo Tonante
1651 Posts |
Posted - 07 Jul 2009 : 17:49:53
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quote:
Originally posted by enetec
Ma forse sono io che sono troppo "ingegneristico" in queste cose... io non riesco ad "eccitarmi" tantissimo come alcuni qui per uno scarico che, forse, potrà rendere 3 CV alla ruota quando posso farlo per un "pulsantino" che può darmene 40 o più... forse è una questione di mentalità, non so', ma per me è così: non mi cimento in modifiche di cui non sia pienamente convinto al 100% sulla effettiva efficacia.
P.S.
L'essere "ingegneristico" non è relazionato al guadagno di cavalli, lo si può essere in egual modo sia che si tratti della gestione di una pressione in aspirazione quanto sulla dinamica di scarico dei gas combusti.
(Apro parentesi) Ad onor del vero penso sia più "ingegneristico" studiare un sistema di scarico efficace piuttosto che montare un kit turbo studiato appositamente per la M (chiudo parentesi)
Inoltre, più che altro l'attenzione che si da alla tecnica è in base alle necessità (sopratutto economiche) che si hanno.
Ci si può interessare sul funzionamento delle cose... ma se non si ha la possibilità di "toccare con mano" non si avrà mai la possibilità di capirle veramente.
...IMHO
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SOCIO SOSTENUTO
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semlor
Turbo Tonante
1000 Posts |
Posted - 07 Jul 2009 : 19:18:09
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Si può avere la possibilità di "toccare con mano" le cose ... ma se non ci si interessa sul funzionamento...non si avrà mai la possibilità di capirle veramente.
...IMHO
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SMOGBIKER
Moderator
Italy
6757 Posts |
Posted - 07 Jul 2009 : 19:43:37
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quote:
F-01
Ci si può interessare sul funzionamento delle cose... ma se non si ha la possibilità di "toccare con mano" non si avrà mai la possibilità di capirle veramente.
...IMHO
GIUSTO!!!!!!!!!!
quote:
semlor
Si può avere la possibilità di "toccare con mano" le cose ... ma se non ci si interessa sul funzionamento...non si avrà mai la possibilità di capirle veramente.
...IMHO
GIUSTO!!!!!!!!!
....ma......ma....allora........venne prima l'uovo o la gallina??????hihihihihihihihihihihi |
TESSERA SOCIO TITOLARE N°102
SOCIO TITOLARE:2023 /// 2022 /// 2021 /// 2020 /// 2019 /// 2018 /// 2017 /// 2016 /// 2015 /// 2014 /// 2013 /// 2012 /// 2011 /// 2010 /// 2009 /// 2008 /// 2007 N°120
CRACKLING BUG...BBBBAAAAAAMMMMM=(http://it.youtube.com/watch?v=vEKPQgxfPyg)
Pagina Personale & L'OFFICINA DELLE MERAVIGLIE
OGGI A ME.....DOMANI A TE!!!!....FreeeeectE!!
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F-01
Turbo Tonante
1651 Posts |
Posted - 07 Jul 2009 : 23:53:57
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quote:
Originally posted by semlor
Si può avere la possibilità di "toccare con mano" le cose ... ma se non ci si interessa sul funzionamento...non si avrà mai la possibilità di capirle veramente.
...IMHO
E' la sezione del forum sbagliata.... allora... |
SOCIO SOSTENUTO
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enetec
Un(deleted)
Virgin Islands (United Kingdom)
4611 Posts |
Posted - 08 Jul 2009 : 02:41:09
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Ordinato uno "Spritz" (molto di voga all'ultimo raduno...  ) per rinfrescarmi la gola... non posso che rilevare che, per una volta, non concordo nemmeno con una virgola con quello che ha scritto il caro F oggi... 
quote:
Originally posted by F-01
Infatti si sta facendo un pò di confusione....
Il telaietto che è stato indicato serve ad irrigidire il telaio e non il gruppo ruota/sospensione.
Beh, come la barra duomi allora, ne' più ne meno...
E cmq, per la precisione, "serve ad irrigidire dei punti specifici del telaio dove si vanno ad attaccare elementi di fissaggio del gruppo ruota/sospensione", sempre come per la barra duomi... 
quote:
Sono due cose distinte su cui si interviene in maniera diversa con dei risultati diversi.
Mai detto il contrario...
quote:
...
L'essere "ingegneristico" non è relazionato al guadagno di cavalli, lo si può essere in egual modo sia che si tratti della gestione di una pressione in aspirazione quanto sulla dinamica di scarico dei gas combusti.
(Apro parentesi) Ad onor del vero penso sia più "ingegneristico" studiare un sistema di scarico efficace piuttosto che montare un kit turbo studiato appositamente per la M (chiudo parentesi)
E anche qui non hai capito il senso dell'"essere ingegneristico".
Io intendo come "spirito ingegneristico", quello pragmatico, pratico e concreto, quello che, portato all'estremo, ti dice che "10+1 non fa 11 ma fa 10, perché 1 è trascurabile rispetto a 10!"
In questo caso, è quello spirito che dice che se uno scarico completo costa 1.000 euro e rende (forse...) 5 CV, quindi con un costo di 200 EURO per CV, è molto meglio un Kit turbo che ne costa 5.000 ma di CV te ne dà almeno 100, quindi con un costo di 50 EURO per CV... non lo "studio della fluodinamica dello scarico" che è roba più da appassionati che da "pragmatici ingegneri" (a meno di non lavorare per la Toyota, nel qual caso ti pagano ed il discorso è diverso...) 
quote:
Inoltre, più che altro l'attenzione che si da alla tecnica è in base alle necessità (sopratutto economiche) che si hanno.
Ci si può interessare sul funzionamento delle cose... ma se non si ha la possibilità di "toccare con mano" non si avrà mai la possibilità di capirle veramente.
Questo è un discorso molto filosofico, di quelli da 3° o 4° Spritz forse...
Ma allora te ne faccio un'altro...
Io (al contrario di altri che a volte leggo, pur con interesse...), NON difendo la bontà della soluzione adottata nel pezzo in questione PERCHE' l'ho comprato io... io (come per il turbo se vuoi...) l'ho comprato PERCHE' credo nella bontà della soluzione!
Può sembrare una differenza "filosofica/sottile", invece è molto ma molto importante differenziare le due cose...
P.S.: se leggi miei post "antichi" troverai esempi di dove ho provato soluzioni che ritenevo valide e, quando non si sono rilevate tali, non ho avuto problemi ad ammettere che non lo erano ed a tornare sui miei passi... non le ho "incensate" solo perché le avevo adottate... (es. soluzione "tubone" sull'aspirazione...)
P.P.S.: io in passato ho avuto altre vetture dove ho installato la barra duomi anteriore e sono stato soddisfatto dei risultati ottenuti tutto sommato. Quindi non sono "contro" questi oggetti...
Continuo a sostere semplicemente che, almeno al posteriore e specificatamente sulla M che ha già dei rinforzi di serie, se non si toccano i silent block l'utilità della stessa è veramente minima se non nulla. O cmq trascurabile rispetto al rinforzo in questione che va rinforzare un punto 1) più debole, e 2) più sollecitato.
Tutto qui... (e sempre IMHO!  ) |
TESSERA SOCIO TITOLARE 2013 N°120
No sign. No comment. |
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F-01
Turbo Tonante
1651 Posts |
Posted - 08 Jul 2009 : 03:52:05
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quote:
Originally posted by enetec
... non posso che rilevare che, per una volta, non concordo nemmeno con una virgola con quello che ha scritto il caro F oggi...
Era nell'aria.....
quote:
Beh, come la barra duomi allora, ne' più ne meno...
Se è nel senso che aggisce solo sul telaio allora si... è lei!!!
quote:
E cmq, per la precisione, "serve ad irrigidire dei punti specifici del telaio dove si vanno ad attaccare elementi di fissaggio del gruppo ruota/sospensione", sempre come per la barra duomi...
No... fidati, le ho montate di persona e ho visto dove vanno ad ancorarsi, servono ad irrigidire il telaio nella parte posteriore della vettura sfruttando semplicemente il bullone di uno dei bracci della sospensione solo come punto di aggancio.
E poi posteriormente di bracci della sospensione ce ne sono tre, che senso avrebbe irrigidire l'attacco solo di uno?
La stessa cosa vale per la duomi... infatti collegando quest'ultimi tra di loro attraverso una barra si limita la torsione del telaio in curva, e nient'altro.
quote:
Mai detto il contrario...
e meno male.....
quote:
E anche qui non hai capito il senso dell'"essere ingegneristico".
Io intendo come "spirito ingegneristico", quello pragmatico, pratico e concreto, quello che, portato all'estremo, ti dice che "10+1 non fa 11 ma fa 10, perché 1 è trascurabile rispetto a 10!"
In questo caso, è quello spirito che dice che se uno scarico completo costa 1.000 euro e rende (forse...) 5 CV, quindi con un costo di 200 EURO per CV, è molto meglio un Kit turbo che ne costa 5.000 ma di CV te ne dà almeno 100, quindi con un costo di 50 EURO per CV... non lo "studio della fluodinamica dello scarico" che è roba più da appassionati che da "pragmatici ingegneri" (a meno di non lavorare per la Toyota, nel qual caso ti pagano ed il discorso è diverso...)
Andiamo OT ma fa nulla....il forum è "tuo" io sono Moderatore il president è latitante, sfido chiunque a dirci qualcosa
Il tuo discorso non fa una piega...
Solo che a mio avviso i termini non sono appropriati, secondo me ingegnere e pragmatismo non possono stare nella stessa frase...
L'ingegnere tutt'al più è pignolo, mentre trovo molto più pragmatico un artigiano... ma sono punti di vista.
Inoltre sempre rimanendo nell'ambito pratico della questione... qui nel forum ci sono persone più interessate ad uno scarico rispetto ad un kit turbo perchè, anche se con un rapporto €/cv decisamente sfavorevole, hanno la possibilità di spendere una cifra non troppo elevata, almeno in raffronto alla tua di modifica...
quote:
P.P.S.: io in passato ho avuto altre vetture dove ho installato la barra duomi anteriore e sono stato soddisfatto dei risultati ottenuti tutto sommato. Quindi non sono "contro" questi oggetti...
Continuo a sostere semplicemente che, almeno al posteriore e specificatamente sulla M che ha già dei rinforzi di serie, se non si toccano i silent block l'utilità della stessa è veramente minima se non nulla. O cmq trascurabile rispetto al rinforzo in questione che va rinforzare un punto 1) più debole, e 2) più sollecitato.
Tutto qui... (e sempre IMHO! )
Ti assicuro che una barra duomi o comunque un irrigidimento generale del telaio senza andare a "toccare" altro è più che percettibile nella sensibilità di guida.
Quello che stai facendo tu, lo feci io a suo tempo, in due periodi ben distinti.
Nel primo misi in una sola volta trapezio anteriore, i due rinforzi posteriori, la piastra centrale e le barre duomi sull'avantreno e sul retrotreno... beh gia così ti assicuro che era un'altra macchina, molto più veloce ed agile ad entrare in curva ma meno scomposta.
Nel secondo (a pochi giorni di distanza) cambiai sospensioni con dei coilover della D2, tutti i silentblock con modelli più rigidi e misi cerchi da sedici (con semislick)...
Ti lascio immaginare il risultato... quindi fidati quando dico che la base di partenza è un telaio più rigido e continuo a sostenere che le parti che hai preso tu servono unicamente a questo.
quote:
quote:
Inoltre, più che altro l'attenzione che si da alla tecnica è in base alle necessità (sopratutto economiche) che si hanno.
Ci si può interessare sul funzionamento delle cose... ma se non si ha la possibilità di "toccare con mano" non si avrà mai la possibilità di capirle veramente.
Questo è un discorso molto filosofico, di quelli da 3° o 4° Spritz forse...
Ma allora te ne faccio un'altro...
Io (al contrario di altri che a volte leggo, pur con interesse...), NON difendo la bontà della soluzione adottata nel pezzo in questione PERCHE' l'ho comprato io... io (come per il turbo se vuoi...) l'ho comprato PERCHE' credo nella bontà della soluzione!
Può sembrare una differenza "filosofica/sottile", invece è molto ma molto importante differenziare le due cose...
P.S.: se leggi miei post "antichi" troverai esempi di dove ho provato soluzioni che ritenevo valide e, quando non si sono rilevate tali, non ho avuto problemi ad ammettere che non lo erano ed a tornare sui miei passi... non le ho "incensate" solo perché le avevo adottate... (es. soluzione "tubone" sull'aspirazione...)
Qui getto la spugna.... ancora non sono pronto per un OT "da bar" di tale portata.... facciamo così io me lo stampo e la prossima volta che ci vediamo ne discutiamo... la sostanza alcolica la decidi tu, a metà bottiglia cominciamo a parlarne!!!!
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SOCIO SOSTENUTO
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Stew
2Fast4U
Italy
4471 Posts |
Posted - 08 Jul 2009 : 10:57:47
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quote:
Originally posted by F-01
.. secondo me ingegnere e pragmatismo non possono stare nella stessa frase...
L'ingegnere tutt'al più è pignolo, mentre trovo molto più pragmatico un artigiano... ma sono punti di vista.
Mi sà che hai un concetto un po macchiettistico della figura dell'ingegnere. Un ingegnere è uno che calcola un pilastro facendo tutti i conti alla seconda cifra decimale. E alla fine, quando ha le misure del pilastro al millimetro, aggiunge un 20% in più di materiale, "perchè non si sa mai". Se non è pragmatismo questo..
quote:
Inoltre sempre rimanendo nell'ambito pratico della questione... qui nel forum ci sono persone più interessate ad uno scarico rispetto ad un kit turbo perchè, anche se con un rapporto €/cv decisamente sfavorevole, hanno la possibilità di spendere una cifra non troppo elevata, almeno in raffronto alla tua di modifica...
..e anche perchè la galera fa in fin dei conti ancora paura..
quote:
Originally posted by Enetec
trascurabile rispetto al rinforzo in questione che va rinforzare un punto 1) più debole, e 2) più sollecitato.
il punto 2 è veramente tutto da dimostrare, ma anche sul punto 1, calcolare la debolezza "ad occhio", complimenti... |
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semlor
Turbo Tonante
1000 Posts |
Posted - 08 Jul 2009 : 14:09:10
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quote:
Originally posted by F-01
Ci si può interessare sul funzionamento delle cose... ma se non si ha la possibilità di "toccare con mano" non si avrà mai la possibilità di capirle veramente.
E' la sezione del forum sbagliata.... allora...
per lo stesso motivo
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Edited by - semlor on 08 Jul 2009 14:11:31 |
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semlor
Turbo Tonante
1000 Posts |
Posted - 08 Jul 2009 : 14:26:24
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quote:
Originally posted by stew
Un ingegnere è uno che calcola un pilastro facendo tutti i conti alla seconda cifra decimale. E alla fine, quando ha le misure del pilastro al millimetro, aggiunge un 20% in più di materiale, "perchè non si sa mai". Se non è pragmatismo questo..
l'ingegnere,come un architetto,come un geometra,come un perito meccanico,come un artigiano (aggiungere a piacimento) deve (se lo deve fare) "calcolare" in base alle "specifiche del progetto".
Se il calcolo richiede tot decimali allora li utilizza.Sono le specifiche del progetto che definiscono il tutto ed una delle doti migliori del progettista/realizzatore/ricercatore è rispettare le specifiche.
L'accuratezza non dipende da quante cifre usi a discrezione.
Inoltre il pragmatismo,il talento,la creatività,l'esperienza,la professionalità sono componenti che la persona può usare per raggiungere lo scopo che si è prefisso,nel rispetto della specifiche del progetto.
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Edited by - semlor on 08 Jul 2009 14:32:24 |
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enetec
Un(deleted)
Virgin Islands (United Kingdom)
4611 Posts |
Posted - 08 Jul 2009 : 14:40:38
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La cosa più bella di questo topic è che sono quasi due giorni che (ritengo...) io ed F-01 stiamo fondamentalmente sostenendo la stessa cosa ed ancora non ci siamo capiti...
Cmq a questo punto il dibattito dovrà continuare ad un prossimo raduno con queste condizioni: dopo abbondante cena, condita con vino e seguita da limoncelli ed ammazzacaffè vari, io ed F argomenteremo sulla cosa col Tritto a fare da moderatore, Luca da giudice "imparziale" ed il Kapo a fare il "signor no"!
P.S.: Stew: si vede "a occhio" eccome...
P.P.S.: Stew, in Italia si va in galera solo per le Lambodoors ormai...
P.P.P.S.: F tu non puoi parlare di "spese"... tu hai cambiato tutta la macchina per avere il turbo!!! |
TESSERA SOCIO TITOLARE 2013 N°120
No sign. No comment. |
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semlor
Turbo Tonante
1000 Posts |
Posted - 08 Jul 2009 : 14:44:52
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dimenticavo:
etimologia della parola ingegnere : dal latino ingenium con doppio significato di congegno e capacità mentale.
il pragmatismo è "atteggiamento filosofico che non considera la conoscenza come pura attività teorica" ed è quindi sempre figlio di una capacità mentale |
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Topic |
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Per evitare che prima o poi...
