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mela
Turbo Tonante
Turkey
1952 Posts |
 Posted - 08 Jan 2008 : 01:16:55
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quote:
Originally posted by onechaos
adesso io capisco che la trazione posteriore è tutto su una sportiva
si ma non mi venire a dire che un 320 (con trazione posterire) è più divertente di una clio 16v o williams (trazione anteriore) |
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mela
Turbo Tonante
Turkey
1952 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 01:25:08
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quote:
Originally posted by onechaos
io mi fido delle prove di quattroruote e non ho mai trovato un confronto in cui si dicesse che una bmw prendesse più punti di un'alfa in tenuta di strada, controllo sbandata, ostacolo improvviso su bagnato ecc.
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a proposito, le maserati di oggi ancora ce l'hanno il transaxle con i quadrilateri.
io non mi fido dei giornali, anche perchè se le cose funzionano come nel resto del paese, è palese che quattroruote dia la meglio all'alfa (che è italiana) piuttosto che a una bmw (e di qualità non c'è PARAGONE)
Hehehehe per le maserati, hai ragione, meglio una 75 (...) |
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Dave.c
Turbo Tonante
Italy
1622 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 08:00:28
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prova un serie 3 coupè di ultima generazione, anche un diesel tipo il 335 e poi dimmi che ne pensi dello sterzo e della sensazione di guida... sembra che abbia il motore dietro  e non davanti |
TESSERA SOCIO TITOLARE 2009 N 116
SOCIO N°112
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onechaos
Turbo Tonante
Italy
1274 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 10:49:16
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purtroppo non mi è ancora capitata l'occasione con la 3 coupè nuova, non conosco nessuno che ce l'ha (ma ho letto che è un po sottosterzante diverse volte).
chiarisco invece un paio di punti:
-il volante della 156 tanto gradito è lo stesso medesimo con identico sistema di servo idraulico che equipaggia la 147 (che è a tutti gli effetti una 156 accorciata)
-quote:
Peccato che dopo queste meraviglie abbia fatto delle Tipo marchiate Alfa...
probabilmente ti riferisci al pianale tipo II, che con la fiat tipo condivide solo il nome. da questo pianale poi va sottolineato che è stato progettato un autotelaio interamente alfa che la porta ad avere comportamento e piacere di guida (ovviamente per quanto possibile su una TA) assolutamente lontani dalla fiat marea, sua cugina più stretta derivata anch'essa dal tipo II ma con ben altro autotelaio. in fatto di pianali e condivisione potrei fare la stessa paternale sulla finta sportiva detta audi TT che considerate meglio di una brera, forse senza sapere che si tratta a tutti gli effetti di una golf ricarrozzata a festa, stesso pianale, stesso autotelaio, stessa componentistica e anche buona parte degli interni... se facessi lo stesso prendendo una 147, assettandola rasoterra e ridisegnando un vestito da similroadster ne uscirebbe una "finta" sportiva molto superiore, ma poi la gente non la comprerebbe perchè non ha i 4 anelli.
-il 320 non è assolutamente divertente, concordo con te mela, però non capisco perchè deve essere più divertente di una 147 o un GT allora... l'unica bmw divertente che ho visto è la z3, ma (anche se non l'ho provata ancora) credo che già la z4 abbia perso molto... per il resto sono baracconi imborghesiti fino alla punta dell'antenna, buoni solo a fare marchio e status symbol
cmq sottolineo che non sono un estremista alfa-islamico, se ho scelto la mr2 al posto dell'alfa spider significa che qualche gusto in comune ce l'abbiamo e che i limiti delle alfa li vedo bene, ma non mi piace quando si denigra a prescindere, alla fine lo sospensioni e l'assetto sono l'unica cosa rimasta da vera alfa e di rivali non ne hanno (a pari prezzo e categoria ovvio)...
per concludere è stato annunciato un possibile ritorno del duetto per festeggiare il centenario del marchio nel 2010, e se solo avrà un decimo di quello che c'è in questi prototipi (da cui potrebbe derivare o ispirarsi) state sicuri che tornerò sull'argomento eheh:
alfa diva:
motore centrale 3.2 V6 (busso) da 290cv a 6200rpm, lunghezza 3.8mX1.9m larghezza (h 1.18), 1000kg (60% posteriore) 0-100 in 5sec vel max 270
alfa 8c spider:
motore anteriore 4.3 V8 (ferrari) da 450cv, cambio e LSD in blocco al retrotreno, sospensioni ant e post a triangoli sovrapposti in alluminio, scocca in alluminio e carbonio
alfa scighera GT:
3.0 V6 centrale biturbo 400cv, 1200kg, trazione integrale
oltre a
alfa dardo
alfa zender progetto 5
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Marco83
Pistone Incallito
Italy
806 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 12:19:44
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La BMW indietro quanto a handling? Mi è stata concessa l'opportunità di fare a Vallelunga qualche giro con una 130i, una 330d e un M6.
Quest'ultima non consideriamola perchè costa più di un Porsche...
Le altre 2? Guidale poi ne riparliamo  .
Sottolineo inoltre come io sia il primo a mettere in luce i difetti delle auto che posseggo (compreso il motore defunto della Mini Cooper).
Sono d'accordo con il discreto comportamento della 147 (sono stato il primo a dirlo), però se vogliamo parlare di auto e collocarle nel giusto ambito, è bene precisare che la 147 è la classica auto polifunzionale (e non leggerlo come un difetto) che si sceglie più con la testa che con il cuore...
Dove voglio arrivare? Te lo spiego... Su auto nate per il solo divertimento si possono perdonare difetti di finitura o di altro genere (per esempio chissenefrega se una MR2 ha gli interni che scricchiolano), su un'auto del segmento C è inconcepibile che sia montata peggio della Fiesta Techno 1.2 che avevo a 18 anni (e non è in senso metaforico), è inconcepibile che le sospensioni che tanto decanti facciano continui rumori sinistri tali da dover riportare l'auto in assistenza, è inconcepibile che dopo un'anno il cassettino porta oggetti si apra quando si prende una buca ecc...
Considera che l'esemplare cui mi riferisco è della fine del 2004 ed è uno degli ultimi pre-restylimg...dopo 4 anni di produzione li vorranno migliorare questi difetti o no? E'per questo che forse conviene farsi delle tedesche ( ), in considerazione dell'uso che si deve fare con quella tipologia d'auto.
Non parliamo poi di Quattroruote, perchè è da sempre "ben disposto" verso le italiane |
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"Troppo spesso la saggezza è solamente la prudenza più stagnante"
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onechaos
Turbo Tonante
Italy
1274 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 13:03:34
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d'accordo su tutta la linea, ma è proprio qui che volevo arrivare... per essere un'auto normale (che pecca sotto molti aspetti normali come giustamente dici) ha però sospensioni che fanno invidia ad auto che proprio normali non sono (come la TT per rimanere in tema trazione anteriore) e per questo ho ritenuto interessante parlarne... quello che mi ha un po deluso è stato che invece di discutere delle caratteristiche tecniche di tale soluzione si sono campati in aria confronti con trazioni posteriori e discorsi "da bar" che prescindono dal fatto che cmq si tratta di un'auto normale con caratteristiche di spazio, utilizzo ecc che su nessuna delle auto che son state nominate sono confrontabili o sono versioni speciali (essendo lo schema base gli unici confronti possibili sono con golf, leon, a3, c30, 307, c4 ecc se proprio) come successo nell'altro topic
non mi pagano nè per far pubblicità all'alfa nè per denigrare le bmw, cerco solo di parlare un po da appassionato di motori con altri appassionati (che magari ne sanno più di me e mi possono insegnare qualcosa) di questioni tecniche, io conosco un minimo quelle delle alfa e ho postato queste, i commenti tipo "si rompe qualcosa appena le porti fuori dal concessionario" non capisco che c'entrano... mica ve la devo vendere! |
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mela
Turbo Tonante
Turkey
1952 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 13:31:05
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ehehhehe si ok, qui si discute in allegria, dico che le alfa in generale, non valgono i soldi che costano, slo perchè è un marchio blasonato, e di blasonato, a parte la 8c (che è in tutto una maserati ricarrozzata), nn fa più nulla.
per di più una macchina "normale" la prendi per usarla quotidianamente e spesso in città, a quel punto quegli ammortizzatori che fanno invidia a tante altre auto "normali", non ti servono a una cippa
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onechaos
Turbo Tonante
Italy
1274 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 14:53:37
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su questo sono d'accordo, anzi direi che anche l'auto normale non serve a una cippa, i miei amici hanno tutti 3 auto in casa e le loro auto personali (che usano da soli per poca strada) ovviamente sono tutte golf-punto-panda-147 ecc rigorosamente 5 porte pagate anche il doppio di quanto ho pagato io la emme e con costi di gestione anche superiori (vista l'assicurazione sul nuovo e i consumi paragonabili, panda a parte).
cmq allora lo stesso discorso si applica a mille altre auto... la seat è (nei piani della vw-audi) è marchio sportivo, e fa tutte cittadine, la 106 era una citycar, la smart brabus non parliamone, la punto abarth nemmeno e così tutte le "pepate", la serie 1, la mini e così via... non si discute sull'utilità di un'auto "normale" (sono il primo a sostenere che non servono) ma l'alfa ha sempre BERLINE sportive e ogni tanto qualche spider o supercar, così come la bmw (che poi è la stessa che fa anche tutti quei suv?), d'altronde solo alcuni marchi artigianali con prezzi da berlusconi possono permettersi di fare solo auto belle. per tutti gli altri non milionari ci si accontenta di una macchina normale, magari con qualche accorgimento che non la renda il solito bidoncino 4 cilindri, 4 mc pherson, ta, 4 porte che un marchio vale l'altro.
a proposito di sterzo diretto o idraulico, una cosa che della 156-147-GT avrei apprezzato sulla nostra emme è il servo idraulico, magari con un rapporto più diretto con quello che ci troviamo assistito elettricamente. per dirla tutta è una cosa su cui non avrei risparmiato peso... per quanto sia diretto e divertente poteva essere più comunicativo con l'idraulico.
idem sulle sospensioni, efficaci, ma quando ci sono toppe sull'asfalto nelle curve non si può tirare molto, forse valeva la pena mettere qualcosa di meglio di un mc pherson piuttosto risparmiando su cose meno indispensabili come il climatizzatore (15kg?), impianto audio (dignitosamente sostituito da un bel terminale), precatalizzatori e metallicacce varie eheh
ultimo accorgimento che ne avrebbe fatto una vera spider da corsa (prestigiosamente parlando) il carter secco, ma poi forse sarebbe costata troppo... |
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mela
Turbo Tonante
Turkey
1952 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 15:38:32
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il carter secco sulla emme non ha sta gran utilità, ma magari mi sbaglio.
comunque, leggendo quello che hai scritto, il mondo è bello perchè è vario..
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romoby
2Fast4U
San Marino
3407 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 15:43:05
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Fondamentalmente la 159 è una vettura che svolge onestamente un compito: portare da punto A a punto B con la maggior comodità e sicurezza attiva/passiva possibile, ad un costo kilometrico il più possibile contenuto...
Lo stesso scopo, ovviamente, è per altre auto diversamente brandizzate (Seat, Ford,Opel, Peugeot etc...).
Ovviamente, la GTA(come le Cupra,le OPC etc..) sono destinate a quella NICCHIA di persone che vogliono avere una vettura prestazionale scendendo a compromessi con vari parametri (abitabilità,rapporto prezzo/potenza vantaggioso,disponibilità dei ricambi e della rete di assistenza,servizio pre e post vendita,fidelizzazione marchio).
Nonostante il Gruppo FIAT, nella fattispecie, abbia fatto passi da gigante (nella qualità e, sopratutto, nella comunicazione) non implica che una 147,una Bravo o, appunto, una 159 GTA, siano delle vetture cosidette sportive...
L'appellativo Sportivo è oramai inflazionato, poichè è usato anche su vetture che di "prestazionale" hanno ben poco (a cominciare dal peso)...
Chiaramente, non mi riferisco solamente al mero dato numerico (accellerazione, velocità massima etc..) ma alla "sensazione" trasmessa dal volante al pilota.
Considerando questa mia una chiacchiera da Bar (o da Pub, se preferite :)) mi viene da sorridere quando qui (o più spesso in altri forum) si vuole paragonare un Alfa Romeo ad auto concepite per un uso totalmente diverso, come ad esempio una qualsiasi BMW...
Il blasone del biscione di Arese è scomparso dal momento dell'assorbimento con il Gruppo Fiat.
L'ultima vera Alfa Romeo è la SZ, benchè sia stata un "istant-classic".
Pertanto è inutile scomodare le mitiche Duetto e 75...oggi la storia (e la tecnica) è diversa...l'economie di scala e le joint-venture hanno preso il sopravvento rispetto alla "tecnica" ed alla "originalità" di un pianale concepito per ogni singolo progetto (vettura).
Basti pensare che anche la sontuosa R8 è "imparentata" con la più piccola delle Lambo...
E questo spiega perchè la Jaguar per sopravvivere ora è una Ford travestita, perchè la sede della TVR ora è un cimitero,perchè la Lotus rimane (nonostante gli aggiornamenti) sempre la Lotus e perchè la MKIII sarà l'ultima Mr2...
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Marco83
Pistone Incallito
Italy
806 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 16:08:44
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Una precisazione sulle BMW. L'assale posteriore della Z3 è lo stesso della serie 3 E30 (per intenderci la serie della prima M3 2.3 da 205cv con il cambio "rovesciato"), non quello della contemporanea E36 (1990-1998).
Le E30 avevano una stabilità piuttosto critica e una sensibilità ai trasferimenti di carico eccessiva. Per il mercato italiano che all'epoca penalizzava fiscalmente i motori sopra i 2000cc, venne proposta la 320is (2000cc da 192cv anche questa con cambio "rovesciato") che doveva essere una "M3 in piccolo".
Questa macchina, avuta per anni da un mio conoscente, posso assicurarti che aveva una tendenza non al sovrasterzo, ma direttamente al testacoda  vista l'immediatezza con la quale raggiungeva e superava i 40° di angolatura di traverso (limite oltre il quale indipendentemente da chi stia al volante, un'auto si gira).
Questo per dirti che la Z3, che nelle versioni base andava come una Matiz (e regalava la stessa adrenalina di una partita al solitario del Windows), nelle versioni più spinte regalava brividi più che divertimento.
Non è un caso che le BMW E30 siano oggi molto ricercate per fare drifting. Vedendole però ti accorgi quanto siano più difficili da controllare rispetto alle E36. |
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onechaos
Turbo Tonante
Italy
1274 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 20:51:14
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grazie marco questa non la sapevo ed è molto interessante! (ah ecco perchè mi veniva da considerare divertente la z3: roadster pericolosa eheh, nota anche come widowmaker, dall'inglese "vedovatrice" per la quantità di mariti "mietuti" sulle curve -e nessuna alfa si è mai meritata un nomigliolo del genere-)
@romoboy: quasi tutto ok, ma mi permetto di specificare una cosa. non è che questa nicchia se l'inventa l'alfa adesso con la GTA, anzi arriva pure tardi dopo che da anni siamo tormentati da M5, C AMG, E AMG, RS4, RS6 e pxxxxxate simili... in questo caso ritenevo la GTA interessante paragonata alle rivali (esclusa bmw, le altre sono sportivamente più indietro: mercedes non ha certo una guida appagante e credo nessuno si fidi a spegnere i vari CPU su una C 63AMG, le RS poi sono delle SW e quindi non le considero nemmeno).
non capisco invece quale sarebbe l'uso totalmente diverso per cui sarebbe concepita una bmw; mi sembra che faccia berline con le stesse caratteristiche, station wagon e cabrio tutte rigorosamente alla ricercra del compromesso perfetto, senza trascurare X5, X3 e prossimamente X1, tutte vetture note per offrire tutto al massimo livello (spazio, finiture, prestazioni, esclusività ecc) concetto che più kitch di così si muore. inoltre anche questo fantomatico piacere di guida che ho già detto non trovare è stato smentito su top gear da pierce wards che dopo la prova della 135i coupè (3.0 doppio turbo) afferma: "le prestazioni ci sono, ma mancano un po le emozioni; l'ho percepita un po distante, sensazione che si può perdonare a una Mercedes classe A, non a una BMW serie 1". detto di un coupè con 0-100 da 5 secondi mi fa pensare: o il tizio è nato e cresciuto su una exige S, oppure ste bmw non ha una filosofia poi così diversa dall'auto normale tutta compromessi e poco divertimento...
se c'è una granturismo concepita per un uso totalmente diverso da un'alfa romeo è la europa S, non certo una borghese serie 3... |
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onechaos
Turbo Tonante
Italy
1274 Posts |
Posted - 08 Jan 2008 : 21:33:45
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a proposito di GTA, guarda un po che ti combina QUESTA GTA (nonostante l'età...):
http://www.youtube.com/watch?v=1gXwU5QMfsU&feature=related |
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Edited by - onechaos on 08 Jan 2008 21:34:06 |
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romoby
2Fast4U
San Marino
3407 Posts |
Posted - 09 Jan 2008 : 15:08:40
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La diversità di "utilizzo" (sarebbe forse meglio apostrofarlo...e hai ragione quando dici di non aver capito) è dettato proprio dalla differenza di brand e di prezzo, non di segmento.
Chi compra BMW vuole la classe e il prestigio di una berlina tedesca unita alla qualità e "sportività" propria del marchio.
Se consideriamo che il target è già diverso da un utente Mercedes (per chi prediligge il comfort alla sportività) o Audi (chi prediligge sopratutto l'affidabilità e lo spazio delle Avant) figuriamoci confrontato ad un utente Fiat/Alfa Romeo...
Con tutto il rispetto per gli exploit della casa torinese (per la quale sono contentissimo) non mi sentirei minimamente paragonarla ai grandi marchi tedeschi o alla casa automobilistica numero uno al mondo... |
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onechaos
Turbo Tonante
Italy
1274 Posts |
Posted - 09 Jan 2008 : 15:27:55
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ah ecco, utilizzo stava per differenza di TARGET! si su questo niente da dire... in questo panorama la 159 è l'alternativa economica che cerca l'immagine sportiva come bmw (dopo che l'ha persa per colpa della fiat) ma ha la TA come l'audi, abitabilità da bmw e finiture non certo da audi, comfort discreto e sicurezza attiva e passiva (unica cosa su cui va forse veramente forte)... il suo problema principale è forse quello di non avere un target (possibilmente agiato) ben definito come la triade tedesca, un po come succedeva tanto tempo fa con alfa e lancia. in questo mix qualche cliente salta fuori più per la linea o per i prezzi (checchè se ne dica a pari motore ed equipaggiamento la 159 scontata e tutto costa cmq 10.000€ in meno di una tedesca nel più dei casi).
il problema invece mi sembra venire meno su una versione speciale come la GTA: con quelle caratteristiche tecniche non ha niente da invidiare alle equivalenti tedesche (che oltretutto non si possono fregiare di un cavallino rampante sotto il cofano), l'immagine sportiva è ben supportata dai contenuti e le prestazioni sono equivalenti o superiori e i difetti che sulla versione normale fanno differenza qui perdono importanza.
l'altra auto su cui si potrebbe dar battaglia alle tedesche è la 169 (erede della 166): a quanto pare nascerà su base maserati o jaguar, con autotelaio di prim'ordine con sospensioni a triangoli sovrapposti in alluminio e schema transaxle, nuovi motori 3.0 e 3.5 V6 e 4.0 V8 (ferrari-maserati), trazione posteriore e finiture eccelse per competere sui 70.000€ con il CLS o il prossimo bmw PAS, quelle coupè-berlinone con aria sportiva insomma. l'idea è quella di rinnovare la gamma con auto serie partendo dall'alto (8c -> 169) creando prima l'immagine con i piccoli numeri, poi dopo la 159-brera tutte dovrebbero tornare alla trazione posteriore, junior a parte che resta in concorrenza con mini e ci può stare con la TA |
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