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F-01
Turbo Tonante
1651 Posts |
 Posted - 14 Jul 2009 : 13:28:58
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Oltre alle varie vittime illustri anche io sono stato colpita dalla sfxxa della trasferta Francese....
Nei giorni scorsi mi sono adoperato alla rimozione dei cavi del cambio, cotti dal calore dello scarico che hanno reso la relativa leva durissima...
...poco male con gran botta di sedere (e con l'orgoglio sotto le scarpe) li ho comprati usati ad un costo totale di 100€ rispetto ai 1200€ (si avete letto bene milleduecentoeuro) chiesti in opel.
Fin qui tutto bene....
La cosa si è aggravata ieri smontando i collettori di scarico per via di un leggero sfiato...
Il risultato è il seguente:
A quanto pare i collettori non hanno retto le alte temperature generatesi durate i turni in pista...
(tra l'altro ho scoperto anche, e dalla foto si vede bene dalle saldature, che in quel punto già era stata effettuata una riparazione dal precedente proprietario... ma questa è un'altra storia che sto risolvendo in privato direttamente con lui...)
Però ora ho un grande problema....
Se nemmeno l'iconel... lega a base di nichel indicata per reggere temperature altissime utilizzata anche in F1... ha problemi di tenuta come posso risolvere un problema che a quanto sembra, pur ripristinando con un nuovo pezzo, rimane patologico e riporterà in futuro ad altre rotture sfruttando la macchina in pista?
Un'idea potrebbe essere questa:
(questo è il link per chi è incuriosito)
Ma a parte i prezzi non saprei a chi rivolgermi per far incamiciare collettori e turbina con la ceramica....
oppure....??? (risposte del tipo... buttala, dalle foco o simili... oltre ad essere vetuste e abusate non verranno prese in considerazione)
....sono turbato..... |
SOCIO SOSTENUTO
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Stew
2Fast4U
Italy
4471 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 14:53:35
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Io più che adottare materiali più robusti proverei a diminuire le temperature. Prova a far passare più aria, magari convogliandola con qualche tubo che vada a prendere aria dalle prese laterali o sotto la macchina. Oltretutto è una soluzione anche per evitare di cuocere di nuovo i cavi del cambio e chissà cos'altro.
Aggiungo una domanda, dovuta al fatto che non vedo le foto:
Ma ha ceduto il collettore o una saldatura fatta su di esso? Perchè allora il problema potrebbe risiedere nel materiale di riporto della saldatura e non nel materiale usato per il collettore. Tra l'altro leggo che l'Inconel è molto difficile da saldare.
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Gianjunior
Pistone Incallito
Italy
560 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 15:42:17
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Per me ha ceduto la saldatura, le vibrazioni hanno fatto il resto,
un mio amico aveva un problema simile con i collettori di un jtd mooolto elaborato,
l'ha fatti rifare alla protoxide e da allora mai più rotture
per i cavi, con il bendaggio dei colli dovresti risolvere... no?
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Edited by - Gianjunior on 14 Jul 2009 15:42:59 |
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k71
Biella Fumante
Italy
156 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 18:54:46
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| gioie e dolori dell'avercelo didietro.... |
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robytel
Turbo Tonante
Italy
1217 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 18:58:14
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Dalla foto io direi che ha ceduto il materiale al bordo della saldatura......so che sull'acciaio ( non sono espertissimo in metallurgia, quindi non aggreditemi ) dopo una saldatura il pezzo andrebbe portato ad una determinata temperatura( ..rinvenimento??....). Non vorrei che anche per quella lega sia necessario un processo simile dopo la saldatura.......
Aggiungo: non e' che ci sia anche una torsione o qualcosa che sforza sui collettori ?? |
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Roberto Gallonetto
robertogallonetto@alice.it |
Edited by - robytel on 14 Jul 2009 19:02:50 |
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alexM
Pistone Incallito
Italy
897 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 19:03:07
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| Ammazza......[xx Consiglio....EVITA OPEL.....Mai piaciuto come marchio....Cn tutto il rispetto...bell'auto...mah il fatto che parecchie montano motori italiani mi fanno venire i brividi...scusami ma è la opel che ha copiato dalla vauxhall oppure viceversa? |
 MR - S Nata per competere......
TESSERA SOCIO TITOLARE 2012 N°126 |
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zak
2Fast4U
Italy
2181 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 20:55:51
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ma secondo me per la poca dimestichezza che ho ancora col mezzo non so ceh consigliarti.
per mia intuizione ha ceduto accanto alla saldatura ed è classico, visto che dove vai a saldare il materiale di riporto è solidissimo, ma tutto ciò che è intorno si indebolisce,non vorrei che anche il peso o qualche sorta di torsione porti a questo problema, tra l'altro l'inconel è difficile da saldare, forse conviene fare il tutto nuovo. |
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“Il problema è mantenere una velocità di pensiero che sia superiore alla velocità della macchina”
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riccardo
2Fast4U
Italy
2325 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 21:19:58
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Ciao Giulio; intanto, ammazza che sfxxa.....poi, una domanda:
sei sicuro che si tratti di Inconel ? Il ragazzo da cui siamo stati a suo tempo vicino Lucca tornando dalla Francia non mi sembrava molto convinto che fosse proprio quella lega...e credo che se ne intendesse, no ?
Perché se fosse vero che non è Inconel allora ecco che si spiega la crepatura....
Poi, come detto già da Zac, non ha ceduto la saldatura - che appunto così come con le ossa umane, diventa un punto resistentissimo dopo il trattamento, favorendo però rotture in altri punti adiacenti - ma il materiale accanto alla stessa, e questo può dipendere dall'indebolimento indotto in quei punti proprio dalla "cottura" che il materiale ha ricevuto durante l'operazione di saldatura. In effetti, i mastri saldatori effettuano delle lavorazioni particolari proteggendo le parti adiacenti a quelle da saldare.
Infine, io non credo che il trattamento ceramico successivo possa risolvere il tuo problema....in fondo, i collettori "dentro" restano gli stessi, è solo che vengono rivestiti da strati più o meno spessi di ceramica che - secondo me - potrebbero addirittura peggiorare la situazione, perché la ceramica EVITA la dispersione del calore, e quindi favorisce il permanere di alte temperature; tu viceversa hai bisogno di abbassare quelle temperature, onde evitare altre crepature del materiale dei collettori.....
Quindi, secondo il mio parere, la procedura dovrebbe essere:
1) verificare il vero materiale di cui quei collettori sono fatti
2) procedere ad una loro ricostruzione effettuando un lavoro con i controcaxxi fatto da uno specialista che conosca il problema del surriscaldamento delle parti circostanti
3) provvedere in qualche modo ad abbassare le temperature di lavoro dei collettori, ad esempio, come suggerito, migliorando se possibile la circolazione di aria e soprattutto l' uscita dell' aria calda.....una ventola di estrazione ? Perché no ? Nelle corse di Sport Prototipo una volta si faceva....in fondo, così abbasseresti la temperatura di tutto il vano favorendo anche una maggiore durata dei cavi del cambio, no ?
Ecco, io ci ho provato....poi, come sai, sono sempre disponibile a mettere il naso nel cofano per verificare da vicino e sparare qualche altra....idea !
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 "Life is racing, everything else is just waiting..."
MEMBER 2011 OF MR2 club Italia
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enetec
Un(deleted)
Virgin Islands (United Kingdom)
4611 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 21:58:56
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F... premesso che mi trovo quasi completamente d'accordo con quanto scritto da Riccardo, secondo me, almeno per i collettori, dovresti risolvere il problema diversamente (visto che, pare, si tratta di un difetto "congenito" del pezzo originale...).
Hai mai visto i collettori "by Hass" della mia? Ricordi come sono fatti?
Si, sono di una "ignoranza mostruosa" ed è stata una delle prime domande che feci al "guru" sul come mai erano stati fatti così e non più "fighi" come, ad esempio, con i condotti tutti della stessa lunghezza, ecc. ecc...
La risposta è stata: durata. Sulle auto turbo i collettori di scarico possono raggiungere temperature assurde, soprattutto (anche) in base alle mappature (sia di iniezione che di accensione) usate ed a quante "contropressioni" ha lo scarico (leggi Kat e silenziatori vari).
Quindi, prima di ogni altra cosa, i collettori debbono essere robusti. E la robustezza si ottiene principalmente (ed a parità di qualsiasi altra condizione) con LO SPESSORE.
Per cui, visto che il pezzo è irrimediabilmente danneggiato e "va rifatto", invece di andarmi a scervellare con vernici, trattamenti ed altre amenità io andrei SULLO SPESSORE. Rifai il pezzo con sufficiente quantità di metallo e vedrai che non avrai mai più problemi... 
Tanto più che la tua non avrà certo problemi con uno o due kg di peso in più, no? |
TESSERA SOCIO TITOLARE 2013 N°120
No sign. No comment. |
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luca
Moderator
Italy
7974 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 22:34:52
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quote:
Originally posted by F-01
(tra l'altro ho scoperto anche, e dalla foto si vede bene dalle saldature, che in quel punto già era stata effettuata una riparazione dal precedente proprietario... ma questa è un'altra storia che sto risolvendo in privato direttamente con lui...)
Non vorrei essere nei suoi panni! 
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TESSERA SOCIO TITOLARE 2004-5-6-7 N°chi se lo ricorda???
"Anche un maiale può arrampicarsi su un albero quando viene adulato”
https://www.youtube.com/watch?v=Rlzi7Cos2B4 |
Edited by - luca on 14 Jul 2009 22:36:02 |
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bruno67
Turbo Tonante
Italy
1421 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 22:52:59
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quote:
Originally posted by k71
gioie e dolori dell'avercelo didietro....
Sempre co sto motore anteriore....
Per rientrare in topic penso ce il consiglio di Enetec non faccia una grinza che dire di più?
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Pagina Personale
 
Un secondo si guadagna con cento piccoli progressi da un centesimo...(cit Ross Brawn) |
Edited by - bruno67 on 14 Jul 2009 22:57:47 |
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ciavatta
Nigel Stepney de' noantri
Italy
6137 Posts |
Posted - 14 Jul 2009 : 23:57:47
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quote:
Originally posted by alexM
Ammazza......[xx Consiglio....EVITA OPEL.....Mai piaciuto come marchio....
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Chi è che spiega ad alexEMME che l'unica cosa fatta dalla opel di quel coso è (anzi, era, visto che non c'è più) il simbolo sul cofano?
Alex, prova ad andare qui
IT
Nelle risposte da evitare non c'era "vendila".
...E' valida?
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... Saranno cazzi! |
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semlor
Turbo Tonante
1000 Posts |
Posted - 15 Jul 2009 : 00:43:49
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quote:
Originally posted by enetec
LO SPESSORE.
Tanto più che la tua non avrà certo problemi con uno o due kg di peso in più, no?
concordo |
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alexM
Pistone Incallito
Italy
897 Posts |
Posted - 15 Jul 2009 : 11:07:37
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quote:
Originally posted by ciavatta
quote:
Originally posted by alexM
Ammazza......[xx Consiglio....EVITA OPEL.....Mai piaciuto come marchio....
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHA
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Chi è che spiega ad alexEMME che l'unica cosa fatta dalla opel di quel coso è (anzi, era, visto che non c'è più) il simbolo sul cofano?
Alex, prova ad andare qui
IT
Nelle risposte da evitare non c'era "vendila".
...E' valida?
pardon.....ma sostengo la opel nn mi piace... |
MR - S Nata per competere......
TESSERA SOCIO TITOLARE 2012 N°126 |
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F-01
Turbo Tonante
1651 Posts |
Posted - 15 Jul 2009 : 11:52:44
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Il materiale utilizzato è acciaio-inconel come detto da chi l'ha prodotto, visionato e confermato da persona più che competente.
Ho fatto visita ad uno dei preparatori che secondo me è tra i più competenti e seri di Roma (Fede Recing, consiglio vivamente a chiunque passi dalle parti di Capannelle di fargli visita), e a quanto pare ho fatto bene...
La prima cosa che mi ha chiesto quando gli ho mostrato il collettore è stata in che maniera la turbina fosse fissata al blocco motore...
E dalla sua risposta mi si è aperto un mondo a cui mai avrei pensato.
L'inconel ha una dilatazione maggiore rispetto al normale acciaio (proprio in virtù della sua capacità di resistere al calore), tanto è vero che da prove effettuate su un suo collettore dello stesso materiale in passato ha misurato una differenza anche di 3 cm tra lo stato a freddo e quello a pieno regime...
Proprio questa dilatazione se non trova "vie di fuga" a causa di una turbina montata in maniera rigida sul blocco crea delle crepe sul pezzo... tanto è vero che il suo collettore si è rotto più volte nello stesso identico punto del mio prima che capisse il perchè.
Lo spessore del materiale del collettore... bene il calore non può creare danni, nel senso che: La combustione se "sana" cioè con un rapporto stechiometrico corretto in prospettiva all'elaborazione (cioè tendenzialmente grasso) associato ad anticipi esatti darà come ritorno una temperatura "giusta" dei gas di scarico (Cosa che ho controllato). Se così non fosse avendo un collettore massiccio ancora prima di rompere il collettore ci sarebbero dei danni irreparabili all'interno del motore (camera di combustione-valvole-pistoni), quindi invece di avere un collettore in acciaio da 2 mm* o più ne ho uno in inconel da 1,5 mm più che sufficiente.
*quote:
Energia Termica ha scritto
Per cui, visto che il pezzo è irrimediabilmente danneggiato e "va rifatto", invece di andarmi a scervellare con vernici, trattamenti ed altre amenità io andrei SULLO SPESSORE. Rifai il pezzo con sufficiente quantità di metallo e vedrai che non avrai mai più problemi...
Erroneamente ho proposto la stessa cosa....
Trovata la causa della rottura mi è stato fatto capire perchè non sarebbe cosa buona... ipotizziamo che il collettore sia così spesso da reggere le pressioni dovute dalla dilatazione termica, dove andrebbero a far forza quelle pressioni?
Sui punti dove è serrato.... quindi o estirperei il fissaggio della turbina sul blocco motore o creperei il punto superiore del monoblocco dove sono fissati i prigionieri... (cosa successa guarda caso ad una lotus europa da 400 cv a Vallelunga un paio di settimane fa... e con dei collettori molto spessi)....
Inoltre il pezzo non è irreparabilmente danneggiato, se lavorato in maniera esperta è facilmente riparabile... e fortunatamente con un costo basso.
La portata d'aria ha un'importanza parziale... il suo collettore in inconel era montato su di un fuoristrada profondamente elaborato per l'off-road, specialità nella quale la potenza (e quindi le temperature) non è relazionata alla velocità e quindi con un afflusso di aria sulle parti interessate pressoché minima, dopo il montaggio di una staffa "elastica" per reggere la turbina non ha mai avuto problemi di rotture.
quote:
Zio Ric ha scritto
Infine, io non credo che il trattamento ceramico successivo possa risolvere il tuo problema....in fondo, i collettori "dentro" restano gli stessi, è solo che vengono rivestiti da strati più o meno spessi di ceramica che - secondo me - potrebbero addirittura peggiorare la situazione, perché la ceramica EVITA la dispersione del calore, e quindi favorisce il permanere di alte temperature
Un rivestimento avente caratteristiche di barriera termica accelera la velocità di uscita dei gas di scarico fornendo una drammatica riduzione del calore irradiato.
Ma a questo punto sarebbe anche superfluo questo trattamento che però non disdegno, anche visto il numero di aziende negli statesss specializzate in queste operazioni....
Tech Coatings
A questo punto... dopo aver riparato il collettore e rimontato si dovrà trovare un modo per sorreggere la turbina in maniera elastica in modo da assecondare gli spostamenti del collettore...
Secondo voi fila come discorso?
Work in ProgreSS
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SOCIO SOSTENUTO
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pikappa
Moderator
Cayman Islands
3242 Posts |
Posted - 15 Jul 2009 : 12:00:23
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quote:
Originally posted by F-01
...Però ora ho un grande problema....
....sono turbato.....
...questa è la sintesi
A parte le battute (che servono per stemperare) mi spiace un sacco...
Comunque, pur non conoscendo il mezzo ma avendo io stesso a che fare con la temperatura dei miei "turbamenti", consiglierei, come già è stato fatto da altri, di rifare il collettore, presumibilmente come suggerisce l'altro "turbato" enetec, con un maggiore spessore...al contempo cercherei di abbassare le temperature... |
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Topic |
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Novità.... problema allo Speed!
