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Hanger
Pistone Incallito
Italy
704 Posts |
 Posted - 13 Jan 2009 : 17:15:06
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il discorso di stew per me è giusto ma prima che lo dica ciav lo dico io:
vai a un track day ed è pieno di elise..sfilatini zero di solito..un motivo forse c'è
com l'idea di spender 10 mila sterline per uno sfilatino stargato usato in uk e 2000 euro per un carrello in quel forum dove si compran gt3 sembra solo per track day...sarebbe dovuta venir in mente a qualcuno
se vuoi davvero il mezzo da pista c'era la megabird di arancia in vendita e forse lo è ancora, la fascia di prezzo è la tua |
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Edited by - Hanger on 13 Jan 2009 17:24:02 |
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k71
Biella Fumante
Italy
156 Posts |
Posted - 13 Jan 2009 : 18:00:16
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so che rischio di stufarmi presto dei cavalli dell'elise S liscia (1° motivo per cui la S2000 è arrivata in finale) e so che entrerò in un tunnel rinsaldando l'amicizia col meccanico, per modifiche e per affidabilità (2° motivo S2000).
Per questo l'80% dei miatisti a cui va stretta passa o vuole S2000 e il restante 20% passa o vuole Lotus (pochissimi su BMW nessuno su Audi o l'innominabile MBenz)
E infatti l'idea sfilatino sta sempre lì...
Ora che la Ariel monta il parabrezza e non ti costringe a girare col casco (comunque qualche giretto su strada o il trasferimento verso la pista ce lo farei sempre, e col casco diventa improponibile)... |
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ciavatta
Nigel Stepney de' noantri
Italy
6137 Posts |
Posted - 13 Jan 2009 : 18:12:52
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quote:
Originally posted by stew
Conta anche il rapporto che hai con il tuo migliore meccanico.
Quanta gente c'è "di là" che ha l'elise ma non la usa mai? Smontate, dal meccanico, in attesa di setup "definitivi" che non arrivano mai.
Vero, ma se leggi bene i 3d di là noterai che sono tutte persone che "se la vannò a cercare"...
La maggior parte la usano, magari non così tanto quanto altri (tipo memedesimo) ma più per una questione di "comodità" che di problemi meccanici.
Nel senso che per andare a spedire una raccomandata o a comprare un paio di jeans, potendo, i più prendono la Smart/Aygo/MèrdamaGhena... Mica son tutti come me che esco di casa con la puzzoPanda per andare a fare i regali di natale e dopo 200m torno indietro e vado a prendere l'Elise!
quote:
Originally posted by stew
Una macchina da pista non è una macchina da strada, come un gsx-r non è un enduro. (si, il video della R1 nel deserto l'ho visto...)
Anche l'elise, checchè voi innamorati con gli occhi coperti di prociutto ne diciate, è un compromesso. E dopo le prime volte che vai in pista vedi che il motore non motora abbastanza, che l'assetto è morbido... Tant'è vero che prima si passa per uno scarichetto, poi per un filtro poi per dei nitron.
Poi si passa a chissà cosa e alla fine la si usa per farci si e no 1000km anno. Perchè diventa troppo rumorosa, troppo scomoda, troppo poco affidabile e le semislick mi si consumano, e quindi si esce prendendo la seconda macchina (o la prima).
Quest'utlima parte la posso condividere, come dicevo proprio due righe fà.. Però non tutti quelli che vanno in pista sentono la necessità di montare Nitron-Semislick-Compressori ecc. ecc.
Non per parlare sempre di me, però Ste' in un anno e mezzo lo sai quante volte sono andato in pista... TANTE.
Che modifiche ho fatto?
Lo scarico?
Non l'ho messo di certo perchè "è da pista", quanto più per dare una voce appropriata alla creatura.
Quanti di voi con la M hanno ancora lo scarico stock?
Pochi.
Tu poi, col TRD, hai avuto questa drastica diminuzione di confort e/o di utilizzabilità?
E con l'assetto ed i cerchi giusti?
Dai và, che è lo stesso per le Lotussine.
Il fatto è che queste sono già più spartane in partenza.
Poi ci sono pure quelli con assetti rasoterra, gomme serie e pasticche incazzate... Ma anche qui dentro, quei pochi che si sono avventurati oltre il classico colli-filtro-scarico non mi pare che ci vanno a fare la spesa tutti i giorni, no?
In quanto al "voi innamorati" sai benissimo come la penso... Nemmeno c'è bisogno di risponderti.
Che poi sia un compromesso è chiaro.
Ma tra questa e le varie S2000-350Z-M3 ecc... è SENZA OMBRA DI DUBBIO la macchina più propensa di base ad essere adattata per la pista, o comunque per andarci in condizioni praticamente stock senza cuocere i freni, squagliare le gomme o ritrovarsi a sottosterzare anche in rettilineo.
Non lo dico io perchè "sono innamorato", lo dicono i fatti ed i tanti anni di esperienza di chi in pista ci và da quando l'Elise nemmeno c'era.
Facci caso, ai trackday (in Italia, ma anche e soprattutto all'estero) ci sono Lotus e GT3 in abbondanza, con minoranza di altre vetture che spesso però hanno adeguamenti per un totale di una Elise/una Elise e mezza.
Che significa questo?
Che se hai soldi da buttare puoi fregartene di quale sia la miglior base, ti compri quella che preferisci e spendi 10, 15 mila euro per farla diventare un'arma in pista. E poi lì carrelli davvero.
Se invece vuoi le cose semplici, con un 20-25 mila ti prendi/sistemi una qualsiasi Lotus usata e ti diverti con modeste spese. Anche perchè di gomme e pasticche ne consuma veramente poche, perlomeno in confronto ad auto ben più potenti/pesanti/costose.
quote:
Originally posted by stew
Piace andare in pista? Prenditi uno sfilatino, una elise o anche una alfa 75 v6 o una bmw M5, ma STARGALA, e CARRELLALA.
Perchè questa maledetta mentalità competitiva?
Perchè devo continuare a leggere tra le righe "in pista non ci vado perchè sennò mi passano sopra"
Porcodemonio, la pista è un luogo dove si può saggiare il limite della propria auto o, prima ancora, il proprio.
In pista puoi provare a fare qualche numero col solo pensiero che se ti giri rischi di tirar sù un po' di ghiaia.
In pista puoi verificare i cambiamenti effettuati al mezzo per vedere se realmente stai "sviluppando" l'auto nella direzione che vuoi
In pista NON si và per misurarsi il pene.
Perlomeno questo è quello che penso io, poi ci sono anche certi soggetti che taroccano addirittura i cronometri per far figurare tempi più bassi.
Ma quando li vedo nello specchio, freccia a destra e buona pole position.
Cioè, alla fine dipende sempre quello che si vuole o che si intende per devirtimento.
C'era uno ad Imola con una Silvia (o una 200SX, non ricordo bene) che spendeva 80 euro per farsi 30 minuti di traversi.
Contento lui, contenti tutti.
quote:
Originally posted by stew
p.s. Se sei davvero un pistaiUolo, ti stuferai della poca cavalleria dell'elise dopo pochissimo, tanto vale prendere già qualcosa di più emozionante.
E grazielac@zzo.
Quali sarebbero queste proposte più emozionanti?
Una Carrera GT?
Un GT3?
Una Mehari?
Continuiamo a voler dare un'unità di misura alle emozioni.
'nsepoffà Ste'.
A te la M ti emoziona?
E poi, già che mi hai fatto chiudere la vena, prima di poter emettere queste verità assolute, porta il sedere in pista un paio di volte, DIVERTITI come tutti noi prima di te... E poi vienimi a dire che "se non ho 300 cv checevengoaffà"
Cellets, Riccardo, Giulio... Bruno!
Quando avete portato quel cadavere* che guidate (a Giulio dovrei dire avevi, ma l'attuale è pure peggio... perciò va bene così) in pista... Vi siete divertiti?
A me sembra di ricordare di dì.
Anzi, prendo spunto proprio dall'ultima Imolata.
Abbiamo fatto 400 km di appennino e ce la siamo goduta alla granderrima.
Il giorno dopo, con le stesse impostazioni che erano tanto goduriose nei tornanti romagnoli, abbiamo fatto più o meno un'ora, un'ora e mezza di pista... E ci siamo divertiti di nuovo!
Scusa lo sfogo Stefano, ma io proprio continuo a non capire il tuo punto di vista.
Non sono azionista Lotus e non ho mai avuto quel fanatismo tipico di certi ambienti.
Mi piace cacchio, questo sì, sennò che l'ho presa a fare?
Però, più che questa ridicola querelle Elise vs resto del mondo, quello che continuo a non capire è il discorso che se sei pistaiolo DEVI avere un mostro incredibile sotto al sedere.
P.s.
Guarda che ero io quello con l'Elise bianca, domenica pomeriggio scorso, a passeggio insieme alla tua stradalissima MR2 lungo la costa laziale.
non mi pare che mi fermavo ogni 2 "giri" a controllare le pressioni, il camber o se le pasticche scendevano di temperatura.
Eppure mi son divertito come un matto (come sempre, del resto) con la stessa macchina con cui mi sono divertito a Imola, a Valle-Spa-'Ring... ecc...ecc...
Lo sò, sono logorroico.
Però il discorso mi affascina.
*Disclaimer: lo dico in senso affettuoso alla macchina che mi ha fatto scoprire questa grande passione.   |
... Saranno cazzi! |
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ciavatta
Nigel Stepney de' noantri
Italy
6137 Posts |
Posted - 13 Jan 2009 : 18:25:26
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quote:
Originally posted by Hanger
ma se starghi puoi far circolazione turistica?
Dipende da organizzatore/circuito/evento
Discorso sfilatini:
In UK è PIENO a tutti i Trackday.
Stesso concetto di pocaspesa/tanta resa dell'Elise però portato un gradino più sù nel reparto prestazioni ed un gradino più giù in quello fruibilità.
In Italia non sono diffusi perchè non c'è la MENTALITA' di qualcosa che devi curarti da solo, e quindi non essendoci una rete assistenza la gente non li compra.
Poi, costano come una Elise se non di più ma li usi più come una moto.
Come diciamo spesso nelle nostre chiaccherate, è una seconda...Seconda macchina.
Come una 340R o una 2-11.
Ora Dario di Mythos è diventato importatore ufficiale della Caterham, ovvero LO sfilatino.
In più, con track4fun, è possibile noleggiarne una durante i trackdays per un turnetto (o per tutto il giorno) e così provare questa nuova esperienza (che mi stuzzica tanto, non lo nascondo)
Speriamo di vederne qualcuno in più quest'anno, anche se ho capito che ci sono già 3 (tre) R500 "sequenziali" in arrivo da Albione. |
... Saranno cazzi! |
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luka
Turbo Tonante
Italy
1766 Posts |
Posted - 13 Jan 2009 : 19:26:44
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Se posso mi inserisco nella discussione in punta di piedi riportando il mio modestissimo parare..........
Allora come molti di voi sanno l'anno passato ho finalmente avuto il battesimo della pista al Ring con tanto di strusciata sul rail........in più ho provato l'ebrezza anche di un trak-day a Ledenon con i ragazzi di T4F che dire sia al Ring che a Ledenon son stato sfilato da più di una macchina però quanto mi son divertito soprattutto durante il T-Day entravo e uscivo con la mia M ogni 3x2
ho avuto la possibilità di poggiare il sedere come passeggero su diverse macchine frà cui una Lotus Exige completamente originale(posso solo dire che per un pilota della domenica in quella configurazione è estremamente valida e goduriosa)
inoltre non era l'unica originale che girava e nessuno dei proprietari con cui ho parlato mi ha riferito di problemi o cure esagerate.........sia Elise S1 o S2 in varie configurazioni Rover o Toyota ( i più fanno una manutenzione un pò più curata come ottimi olii con cambi a 7000 km ma d'altronde chi di noi non lo fà anche alla M )
K71 posso solo condividere quello che ti ha detto Ciav un pò di post fà provale entrambe sia Lotus che Honda e poi decidi quale ti emoziona di più io la mia risposta l'ho già trovata ora mancano i soldi ma prima o poi il desiderio diventerà realtà.............
buona sImmia |
TESSERA SOCIO TITOLARE 2009 N°122
TESSERA SOCIO TITOLARE 2008 n 119 CN
Pagina Personale
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Hanger
Pistone Incallito
Italy
704 Posts |
Posted - 13 Jan 2009 : 19:31:38
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quote:
Originally posted by ciavatta
Lo sò, sono logorroico.
Però il discorso mi affascina.
*Disclaimer: lo dico in senso affettuoso alla macchina che mi ha fatto scoprire questa grande passione.
bel post su tutti |
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Hanger
Pistone Incallito
Italy
704 Posts |
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Suxcellets
2Fast4U
Italy
2467 Posts |
Posted - 13 Jan 2009 : 21:28:04
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quote:
Originally posted by Hanger
se sei iscritto
http://www.yellowelise.org/vforum/f33/addio-s2000-ci-siamo-5254/
questa suggerita da hanger era proprio quella a cui mi riferivo in qualche post fa quando dicevo che a Roma c'erano S2000 messe giu bene... la macchina di Giacomino merita! |
TESSERA SOCIO TITOLARE 2006 N°144
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supercellets @ mr2.it
"...L'atteggiamento empatico è entrare nel mondo percettivo dell'altro e sentirsi come a casa propria essendo sensibili in ogni momento ai cambiamenti emozionali e di significato dell'altro. Essere empatici vuol dire vivere temporaneamente nella vita dell'altro muovendosi delicatamente, senza giudicare o tentare di rendere esplicito ciò che non lo è..." ROGERS
"... W QUEL BAUGIGI ..."
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kapovolto
2Fast4U
Italy
2835 Posts |
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Stew
2Fast4U
Italy
4471 Posts |
Posted - 14 Jan 2009 : 00:19:26
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quote:
Originally posted by ciavatta
E poi, già che mi hai fatto chiudere la vena, prima di poter emettere queste verità assolute, porta il sedere in pista un paio di volte..
Scusa Ciabby, mi dici dove ho scritto che l'Elise è una cacca e non vale una ceppa? No, perchè vado e lo cancello subito...
quote:
La maggior parte la usano, magari non così tanto quanto altri (tipo memedesimo) ma più per una questione di "comodità" che di problemi meccanici.
Nel senso che per andare a spedire una raccomandata o a comprare un paio di jeans, potendo, i più prendono la Smart/Aygo/MèrdamaGhena... Mica son tutti come me che esco di casa con la puzzoPanda per andare a fare i regali di natale e dopo 200m torno indietro e vado a prendere l'Elise!
Quindi mi dai ragione sul fatto che le persone normali (te escluso, quindi) non la usano quotidianamentee, bene.
quote:
....
Quest'utlima parte la posso condividere,
e 2..
quote:
...Tu poi, col TRD, hai avuto questa drastica diminuzione di confort e/o di utilizzabilità?
E con l'assetto ed i cerchi giusti?
Dai và, che è lo stesso per le Lotussine.
Si, non drastica ma sicuramente cose che prima facevo ora non le posso più fare. Ti faccio un esempio: c'è un fantastico agriturismo che Smog e SuperC conoscono senz'altro sopra Torninparte che ha gli ultimi 100 metri di strada sterrata con sassi appuntiti e altro. Ora con l'asssetto e le gomme da 16 so già che non ci andrò. E se devo programmare il we devo mettere in conto anche questo.
E' un compromesso, la coperta la tiri da una parte e la scopri dall'altra, non esiste la macchina che copre tutte le esigenze, ne la moto che va in pista e fa enduro.
quote:
Il fatto è che queste sono già più spartane in partenza.
Poi ci sono pure quelli con assetti rasoterra, gomme serie e pasticche incazzate... Ma anche qui dentro, quei pochi che si sono avventurati oltre il classico colli-filtro-scarico non mi pare che ci vanno a fare la spesa tutti i giorni, no?
In quanto al "voi innamorati" sai benissimo come la penso... Nemmeno c'è bisogno di risponderti.
Che poi sia un compromesso è chiaro.
Ma tra questa e le varie S2000-350Z-M3 ecc... è SENZA OMBRA DI DUBBIO la macchina più propensa di base ad essere adattata per la pista, o comunque per andarci in condizioni praticamente stock senza cuocere i freni, squagliare le gomme o ritrovarsi a sottosterzare anche in rettilineo.
Non lo dico io perchè "sono innamorato", lo dicono i fatti ed i tanti anni di esperienza di chi in pista ci và da quando l'Elise nemmeno c'era.
Ma dove ho detto qualcosa che negava ciò? E' esattamente quello che dico io: L'elise è il compromesso di auto sportiva più indirizzato all'utilizzo in pista. Il mio discorso era un altro: visto che K71 ha già la spider da w-e "sportivo", perchè affiancarci una cosa tutto sommato simile? A quel punto io ci affiancherei qualcosa di totalmente votato all'utilizzo per il quale prevede di utilizzarlo, ovvero la pista. A lui non serve un compromesso, lui ha già la botte piena (la mx5) a quel punto vai con il massimo dall'altra parte, ovvero un mezzo solo da pista. E' come avere una Uno 45 ed affiancarci una 106 Rallye. Che senso ha? hai già la macchina da tutti i giorni, comprati una Mr2 (autocit. mentale)
quote:
Facci caso, ...solita sviolinata .. qualsiasi Lotus usata e ti diverti con modeste spese. Anche perchè di gomme e pasticche ne consuma veramente poche, perlomeno in confronto ad auto ben più potenti/pesanti/costose.
Perchè questa maledetta mentalità competitiva?
Perchè devo continuare a leggere tra le righe "in pista non ci vado perchè sennò mi passano sopra"
Leggi male.
quote:
Porcodemonio, la pista è un luogo dove si può saggiare il limite della propria auto o, prima ancora, il proprio.
In pista puoi provare a fare qualche numero col solo pensiero che se ti giri rischi di tirar sù un po' di ghiaia.
In pista puoi verificare i cambiamenti effettuati al mezzo per vedere se realmente stai "sviluppando" l'auto nella direzione che vuoi
In pista NON si và per misurarsi il pene.
Perlomeno questo è quello che penso io, poi ci sono anche certi soggetti che taroccano addirittura i cronometri per far figurare tempi più bassi.
Ma quando li vedo nello specchio, freccia a destra e buona pole position.
Cioè, alla fine dipende sempre quello che si vuole o che si intende per devirtimento.
C'era uno ad Imola con una Silvia (o una 200SX, non ricordo bene) che spendeva 80 euro per farsi 30 minuti di traversi.
Contento lui, contenti tutti.
quote:
Originally posted by stew
p.s. Se sei davvero un pistaiUolo, ti stuferai della poca cavalleria dell'elise dopo pochissimo, tanto vale prendere già qualcosa di più emozionante.
E grazielac@zzo.
Quali sarebbero queste proposte più emozionanti?
Una Carrera GT?
Un GT3?
Una Mehari?
Continuiamo a voler dare un'unità di misura alle emozioni.
'nsepoffà Ste'.
Se non si misurano con i cv/ton perchè ti sei venduto la emme? maddai, menti sapendo di mentire. Vai in pista con una yaris 1.0 e dimmi pure che ti diverti. Ma per piacere. In pista vai come giustamente dici per giocare con i tuoi limiti, se i limiti della macchina sono più bassi dei tuoi non ti diverti. Punto.
quote:
A te la M ti emoziona?
E poi, già che mi hai fatto chiudere la vena, prima di poter emettere queste verità assolute, porta il sedere in pista un paio di volte, DIVERTITI come tutti noi prima di te... E poi vienimi a dire che "se non ho 300 cv checevengoaffà"
Cellets, Riccardo, Giulio... Bruno!
Quando avete portato quel cadavere* che guidate (a Giulio dovrei dire avevi, ma l'attuale è pure peggio... perciò va bene così) in pista... Vi siete divertiti?
A me sembra di ricordare di dì.
Ok, basta, hai ragione.
K71, lascia perdere, Ciavatta ha detto che ti devi divertire con la MX5.
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Stew
2Fast4U
Italy
4471 Posts |
Posted - 14 Jan 2009 : 00:21:31
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[ot]
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Anzi, prendo spunto proprio dall'ultima Imolata.
Abbiamo fatto 400 km di appennino e ce la siamo goduta alla granderrima.
Il giorno dopo, con le stesse impostazioni che erano tanto goduriose nei tornanti romagnoli, abbiamo fatto più o meno un'ora, un'ora e mezza di pista... E ci siamo divertiti di nuovo!
Questo proprio non centra una beneamata fava. Cosa c'entra un w-e tra amici con la macchina che hai? Ci (vi) saremmo divertiti anche su una Espace.
quote:
Scusa lo sfogo Stefano, ma io proprio continuo a non capire il tuo punto di vista.
Non sono azionista Lotus e non ho mai avuto quel fanatismo tipico di certi ambienti.
Io invece non capisco perchè devi sempre difendere l'Elise anche quando nessuno la contesta.
quote:
Guarda che ero io quello con l'Elise bianca, domenica pomeriggio scorso, a passeggio insieme alla tua stradalissima MR2 lungo la costa laziale.
non mi pare che mi fermavo ogni 2 "giri" a controllare le pressioni, il camber o se le pasticche scendevano di temperatura.
Eppure mi son divertito come un matto (come sempre, del resto) con la stessa macchina con cui mi sono divertito a Imola, a Valle-Spa-'Ring... ecc...ecc...
Lo sò, sono logorroico.
Però il discorso mi affascina.
Non sei logorroioco, sei totalmente fuori contesto.
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kapovolto
2Fast4U
Italy
2835 Posts |
Posted - 14 Jan 2009 : 00:39:22
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quote:
Originally posted by stew
quote:
Originally posted by ciavatta
[quote]
...Tu poi, col TRD, hai avuto questa drastica diminuzione di confort e/o di utilizzabilità?
E con l'assetto ed i cerchi giusti?
Dai và, che è lo stesso per le Lotussine.
Si, non drastica ma sicuramente cose che prima facevo ora non le posso più fare. Ti faccio un esempio: c'è un fantastico agriturismo che Smog e SuperC conoscono senz'altro sopra Torninparte che ha gli ultimi 100 metri di strada sterrata con sassi appuntiti e altro. Ora con l'asssetto e le gomme da 16 so già che non ci andrò. E se devo programmare il we devo mettere in conto anche questo.
E perchè? Io con i D2 e i 17spalla40 vado dovunque andavo con l'assetto originale ed i 15-16spalla50. Magari sto più attento e vado più piano (a volte mooooolto più piano...) ma ci vado.
L'ultima uscita con Emilio (visita ad una cava di marmo) mi sono fatto una galleria di oltre un chilometro di sterrato completamente dissestato e con passeggero on board. Non è stata una libidine ma non lo sarebbe stata neanche con l'assetto stock. Invece di farla a 20/30 km/h l'ho dovuta fare ai 15/20 km/h, ma non mi è cambiata la vita... |
- SOCIO TITOLARE SIN DAL 2003 -
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Dai anche tu il tuo voto favorevole alla petizione per il mantenimento delle vecchie sign.
a me mi garba il "labbro del lama" |
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Hanger
Pistone Incallito
Italy
704 Posts |
Posted - 14 Jan 2009 : 09:12:42
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| piccolo OT: ma stew monti il TRD sportivo? |
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k71
Biella Fumante
Italy
156 Posts |
Posted - 14 Jan 2009 : 10:27:58
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buahahaha.
Ho creato un casino.
Conosco la S di Giacomino, ottimo mezzo, molto veloce, guidato in modo superbo. E' proprio lei che mi ha risvegliato la mai sopita scimmia, sono in attesa di una Elise S1 in condizioni pari al nuovo di un caro amico che però tentenna e non si decide mai a venderla. Visto il prezzo di Giacomino (ottimo) la scimmia si è agitata parecchio.
Per il resto avete ragione un pò tutti (quanto sò democristiano...), la pista diverte a prescindere dal mezzo, se ami guidare ti diverti pure con i kart-tosaerba in affitto, però quando l'auto la senti completamente tua, ne conosci perfettamente i limiti e la sai gestire perfettamente, allora hai raggiunto l'ultimo livello, hai sconfotto il mostro e ti viene voglia di iniziare un nuovo gioco, più difficile.
La miata mi diverte ancora da matti, è un'estensione del mio pensiero, ma ho vinto tutte le sfide, priva com'è di ABS mi ha re-insegnato a frenare, stacco a 180 tenendo le ruote posteriori ai limiti del bloccaggio, sto finendo di imparare a fare dei traversi lunghiiiissimi (e mi diverte molto, quello con la Silvia a Monza avrei tranquillamente potuto essere io), insomma, oramai è (quasi) completamente mia, non mi spaventa più, sento il bisogno di spostare il boccino più in là... |
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Stew
2Fast4U
Italy
4471 Posts |
Posted - 14 Jan 2009 : 10:53:30
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Originally posted by Hanger
piccolo OT: ma stew monti il TRD sportivo?
[ot]
No, non il TRD Sportivo, il downpipe TRD originale associato ai collettori-copia.
[/ot]
@K71: la penso esattamente come dici, visto che puoi, lancialo lontano 'sto boccino... |
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aiuto, bel dilemma....
