| T O P I C R E V I E W |
| weckler |
Posted - 23 May 2009 : 22:15:36
Ciao a tutti !!
Sono un quasi felice possessore dal 2003 di una MR2 SMT .... dico quasi felice perchè non sono pienamente soddisfatto della velocità della cambiata dell'SMT ...
Ho trovato questo documento sul sito MR2 Roadster Owners Club che ho girato a Entec il quale mi ha consigliato di inserirlo sul nostro forum in modo da raccogliere vari commenti ...
Riporto il documento in inglese perchè la mia traduzione sarebbe poco affidabile !!
The smt is like all things in a street going performance car is a compromise.
The compromise is shifting speed vs. reliability. Ideally there should be 2
shifting modes one mode for longevity and one mode for speedy shifting. The
actual shifting mechanism is quite quick in stock form what isn't is the
clutch engagement.
There are a couple ways to make the smt up shift faster. The system works
by monitoring crank speed (rpm) and Transmission input shaft speed (RPM).
When those two shafts are within 500 rpm of one another the smt will release
the clutch to engage it and the next gear. A good example is the smt down
shifts faster than it up shifts because it can rev the engine faster than
decelerate it. There are a couple ways to make those two shafts reach the
appropriate speeds quicker.
Over the years smt owners have devised a couple ways to make the smt shift
quicker. One is to time lifting off of the throttle with up shifts so the throttle
body closes faster and the revs drop faster. This method works but can be
inconsistent. I figured out a way (thanks to oilfieldtrash for letting me tinker
with his car) to make this happen without the timed throttle lifting part.
Lifting results in quicker up shifts because of the back up system the smt
Drive by wire system uses. The back up system uses the actual throttle
cable in the event the dbw motor or pedal sensor fails. None of the later
model toyotas that use Drive by wire throttle bodies have this back up
because the systems are very reliable. If you have taken the smt t/b off you
will notice that the cable input spool will open the throttle body partially.
The mechanical opening/back up system is the reason you need to lift
throttle to get it shift remotely quick. With the throttle body fully closed the
revs match faster. The revs will drop low enough with the t/b only partially
open (not lifting your foot off of the floor) for the smt to shift it is just
painfully slow. Remove this direct link to the throttle plate and you don't have
to move your foot off of the floor to get the car shifting as quickly as
possible.
So to get that perfect lift throttle timing every time all you need to do is take
the throttle body off of the car. Pull the 4 bolts out of the pedal position
sensor. Cut the tab off of the pedal position sensor to remove the direct link.
Then reassemble and install the throttle body. Be advised this mod
eliminates the mechanical throttle acutation backup.
The other method to improve shifting speed is to lighten the rotating
assembly (crank, clutch pressure plate, flywheel, rods, pistons, crank
damper) so the revs fall faster. This allows the shaft speed to fall faster when
the throttle plate is closed. Which in turn allows the smt to engage the clutch
quicker? This mod is effective but costly. If you want to do this mod buy the
absolute lightest flywheel and clutch combo possible. I DO NOT recommend
using undampened crank pulleys to lighten the rotating assembly. Under
driving individual accessories like the alternator will also improve this.
Lighter rods and pistons would help but not worth the effort IMHO.
Ringrazio chiunque voglia rispondermi
Cristiano
 |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| vipassana |
Posted - 12 Jun 2009 : 19:42:42
In pratica, se le cose stanno così, forse la modifica più sensata potrebbe essere quella di cambiare la rapportatura del cambio...
magari cambiando il rapporto finale...
in questo modo non dovrebbero esserci ripercussioni sulla affidabilità e la M diventerebbe decisamente più divertente!!!
|
| enetec |
Posted - 12 Jun 2009 : 18:14:22
quote:
Originally posted by vipassana
...
Questo spiegherebbe anche il motivo della cambiata nettamete più veloce tra la quinta e la sesta a qualsiasi regime, la diferenza di giri è sempre inferiore ai 500.
Quindi non si deve attendere che il motore cali di giri...  |
| vipassana |
Posted - 12 Jun 2009 : 00:30:35
quote:
Originally posted by semlor
E se la differenza è maggiore di 500giri (informazioni dal forum usa ) la frizione non viene rilasciata e l'acceleratore elettronico interviene per ridurre il gap fino a rientrare nei parametri impostati.Solo allora la frizione inizia a trasferire il moto (sensazione di “sfrizionata” e cambiata più lunga).
Questo spiegherebbe anche il motivo della cambiata nettamete più veloce tra la quinta e la sesta a qualsiasi regime, la diferenza di giri è sempre inferiore ai 500.
Questo topic sta diventando sempre più interessante...complimenti! |
| Charlie111 |
Posted - 11 Jun 2009 : 10:49:32
Scusa, mi sono espresso male intendevo che tendi a "sfollare" o come cavolo vuoi dire!!
Successo un paio di volte
|
| luka |
Posted - 11 Jun 2009 : 10:22:28
vi dico la mia da smt dotato:
cambio alleggerendo il pedale del gas perchè l'effetto tiptronic(vedi slittamento frizza) non mi piace inoltre girando in pista durante i Trak-Day oppure usandola da disgraziato in strade di montagna ho notato che se si cerca di scalare con rischio fuorigiri la centralina non accetta il comando e si sente un bip-bip quindi Charlie111 scala pure che di fuorigiri non se ne parla........ihihihih |
| Charlie111 |
Posted - 11 Jun 2009 : 08:05:15
tieni presente che come già detto l'elettronica toglie il gas in aumento di marcia anche con pedale premuto, mentre per ovvie ragioni non succede in scalata, rischiando di andare "fuorigiri". |
| enetec |
Posted - 11 Jun 2009 : 03:02:07
Ciao Sem,
mi trovi d'accordo su quasi tutto tranne questo punto...
quote:
Originally posted by semlor
...
Alleggerire il volano (se lo scopo è guadagnare tempo nella cambiata) non serve a nulla,anzi è controproducente.
Questo perchè se è vero che un volano più leggero aiuta il motore nel guadagnare giri,è anche vero che avendo minore massa lo "contrasta" di meno nel perderli per cui l'effetto finale è di aprire inevitabilmente la finestra di differenza tra giri motore e albero cambio.E se la differenza è maggiore di 500giri (informazioni dal forum usa ) la frizione non viene rilasciata e l'acceleratore elettronico interviene per ridurre il gap fino a rientrare nei parametri impostati.Solo allora la frizione inizia a trasferire il moto (sensazione di “sfrizionata” e cambiata più lunga).
Riassumendo :
se il volano è più leggero il motore perde più velocemente giri quindi i tempi di cambiata nel totale delle operazioni meccaniche+logica di controllo si allungano ,sopratutto a basso numero di giri.
No.
Dal documento inizialmente postato e anche dalle risposte datemi da chi lo ha si evince che la lentezza nella cambiata è più avvertibile salendo di marcia mentre è minima in caso contrario (scalata).
Questo proprio perché, mentre nella scalata "la logica" può fare la doppietta e permettere quindi di raggiungere rapidamente la "finestra dei 500 giri", nel salire di marcia è proprio l'inerzia del motore che ci mette di più a far scendere i giri da quelli che si avevano con la marcia più bassa a quelli della marcia più alta alla medesima velocità (con finestra di 500 giri), per cui un volano più leggero (chiunque ce l'abbia potrà confermare) permetterebbe un netto miglioramento di questo tempo.
Questo solo per precisare.
Per tutto il resto concordo pienamento con ciò che ti hanno detto, compresa la "minore usabilità" che si potrebbe avere in partenze "difficili" (es. salita) col volano leggero. |
| semlor |
Posted - 10 Jun 2009 : 23:07:34
Allego il ragionamento effettuato dal progettista di cambi sequenzali.
Molti dei dettagli che mi ha illustrato sono impossibili da riassumere in un post per cui ho cercato di riassumere il suo punto di vista,usando anche termini tecnici non propriamente corretti.
Dal suo punto di vista sarà difficile migliorare sensibilmente le prestazioni dell'SMT senza stravolgerlo completamente.Ci sono dei limiti imposti da scelte progettuali meccaniche, figlie anche della tecnica di 6 anni fa.
Alleggerire il volano (se lo scopo è guadagnare tempo nella cambiata) non serve a nulla,anzi è controproducente.
Questo perchè se è vero che un volano più leggero aiuta il motore nel guadagnare giri,è anche vero che avendo minore massa lo "contrasta" di meno nel perderli per cui l'effetto finale è di aprire inevitabilmente la finestra di differenza tra giri motore e albero cambio.E se la differenza è maggiore di 500giri (informazioni dal forum usa ) la frizione non viene rilasciata e l'acceleratore elettronico interviene per ridurre il gap fino a rientrare nei parametri impostati.Solo allora la frizione inizia a trasferire il moto (sensazione di “sfrizionata” e cambiata più lunga).
Riassumendo :
se il volano è più leggero il motore perde più velocemente giri quindi i tempi di cambiata nel totale delle operazioni meccaniche+logica di controllo si allungano ,sopratutto a basso numero di giri.
VIPASSANA dice : "...infatti se la cambiata avviene oltre i 4000-5000 è nettamente più secca e veloce" :
L'inerzia ad alti giri “diminuisce” lo scarto tra albero motore e cambio,anticipando il consenso ad innescare la frizione e quindi diminuendo i tempi generali di cambiata.
Il fatto che sia secca non fa altro che confermare quanto sopra : la logica da il consenso alla frizione senza procedere ad allineare i numeri di giri ,essendo compresi tra 500 e 0,e quindi l'innesco è più brusco.
Alleggerire il volano per velocizzare la cambiata è uno spreco di soldi.Inoltre alleggerire il volano in una SMT può peggiorare l'usabilità del cambio.
Lui consiglia di concentrarsi sull'elettronica cercando di migliorare la logica di gestione,che comunque sarà sempre a scapito della durata della frizione,dei componenti meccanici e della guidabilità.
Quindi l'idea di modifica consiste nel creare un circuito aggiuntivo da attivare come una modalità SPORT che intercetta il segnale di cambiata in salita da volante e miscela i segnali provenienti dal motore e dal cambio ingannando la centralina in modo da farle credere di essere sotto la soglia di 500giri di differenza.
La logica di funzionamento del cambio (a macchina in movimento) è :
The shift is controlled according to the signals from the shift lever position sensor (Position SW) or the transmission shift SW (Steering SW).
In case shifting up with the accelerator pedal depressed , the electronic throttle is close to prevent sudden increase revolution.
Significa che se mentre si cambia salendo di marcia e il pedale dell'acceleratore è schiacciato l'ECU comunque chiude la farfalla per impedire l'aumento di giri.
Questo è un bene per ottenere piccoli benefici.Assomiglia al taglio dell'alimentazione nella cambiata veloce nelle moto.
Quando il sensore posizionato sulla leva del cambio della moto sente la pressione del piede comanda il circuito che “chiude” gli iniettori e toglie alimentazione alle bobine di accensione.In questo modo non c'è coppia nel cinematismo e l'innesco può avvenire senza bisogno di schiacciare la leva della frizione e alleggerire la manopola del gas.Il prezzo da pagare è una cambiata "secca".
Sulla SMT si può provare ad emulare questo.
La logica di comando è già progettata per togliere alimentazione.L'unica accortezza è tenere schiacciato l'acceleratore.
Gli schemi elettrici possono aiutare nel individuare i segnali di cui si ha bisogno.
Il piedino SFTU (shift up) è il consenso che arriva dal volante per la "salita" della marcia.
Mancano all'appello i due segnali che restituiscono i numeri di giri della trasmissione e del motore.
Nello schema elettrico allegato si vedono i punti di interesse da cui prelevare i segnali .
Qui mi fermo lasciando ai possessori di SMT il divertimento di approfondire il discorso se interessati,ovviamente a loro rischio e pericolo
Considerando il ruolo che ricopre,il curriculum progettuale (trasmissione AlfaRomeo 8C - Astom Martin DB9 - Audi R8 - Ferrari 360 Modena etc..) e dove lavora lo ritengo un tecnico assolutamente attendibile.
Dimenticavo : sconsiglia caldamente il doityourself e di rivolgersi invece ad un preparatore di centraline esperto che al giusto prezzo può ottenere un buon risultato.
Schema full size (click me )
|
| pietromr2 |
Posted - 29 May 2009 : 15:48:33
quote:
Originally posted by SMOGBIKER
(avete mai visto una 500 da corsa del campionato minicar....con motore a gestione elettronica che gira a 9000 giri e cambio sequenziale????...bhe'...le prepara/costruisce il preparatore che ha giocato conla mia testata).
Tu non c'hai la testata preparata, c'hai la testa! hehehe 
Sei caduto nell'olio motore da piccolo dì la verità |
| SMOGBIKER |
Posted - 29 May 2009 : 15:22:22
quote:
Originally posted by semlor
quote:
Originally posted by enetec
Tu scherzi, ma l'idea di Semlor è tutt'altro che campata in aria...
parole sante
Guardate che il mio intervento post atomico dissacratore....non voleva certo intendere che la cosa non sia fattibile!!!
Figuratevi....io modifico anche le lavatrici.....e vi dico che non e' possibile variare un smt????....ragazzacci...abbiamo montato i peggio cambi si fuoristrada anteguerra, modificando dalle rapportature agli innesti....e vi sembra che nonsia possibile fare quello che dite???
Solo che e' una cosa molto...delicata piu' di altre (come modifica)...in quanto si rischia di perdere un'equilibrio molto sottile nel funzionamento globale del cambio!!!
Ma se studiata bene la cosa......porta ad unrisultato come quello auspicato.
Io non ho un smt...e quindi mi rimane difficile far studiare la cosa ai ragazzacci che giocano con me con le macchine....ma se mi date sufficente materiale...posso chiedere (avete mai visto una 500 da corsa del campionato minicar....con motore a gestione elettronica che gira a 9000 giri e cambio sequenziale????...bhe'...le prepara/costruisce il preparatore che ha giocato conla mia testata). |
| semlor |
Posted - 29 May 2009 : 14:21:25
quote:
Originally posted by Charlie111
quote:
Originally posted by enetec
Qualche piccolo dubbio mi rimane su come funzionerebbero le partenze da fermo col volano più leggero... potrebbero divenire un po'... difficoltose, ma bisognerebbe provare sul campo.
Più che altro io penso anche alle partenze in salita. Credo, ed e solo un mio pensiero, considerando anche che con l'aumentare dei giri la situazione slittamneto migliora, i tecnici Toyota abbiano davuto trovare un compromesso per consentirci di non avere problemi nelle partenze difficili, non avendo il pedale della frizione e quindi non potendone gestire il rilascio.
Voi che ne pensate è molto campata in aria??
questa è la logica di gestione dell'SMT
|
| semlor |
Posted - 29 May 2009 : 12:03:59
forse questo signore potrebbe essere utile
http://img36.imageshack.us/img36/7581/dsc00650z.jpg |
| Charlie111 |
Posted - 29 May 2009 : 09:48:04
quote:
Originally posted by enetec
Qualche piccolo dubbio mi rimane su come funzionerebbero le partenze da fermo col volano più leggero... potrebbero divenire un po'... difficoltose, ma bisognerebbe provare sul campo.
Più che altro io penso anche alle partenze in salita. Credo, ed e solo un mio pensiero, considerando anche che con l'aumentare dei giri la situazione slittamneto migliora, i tecnici Toyota abbiano davuto trovare un compromesso per consentirci di non avere problemi nelle partenze difficili, non avendo il pedale della frizione e quindi non potendone gestire il rilascio.
Voi che ne pensate è molto campata in aria?? |
| semlor |
Posted - 29 May 2009 : 02:32:28
quote:
Originally posted by enetec
Tu scherzi, ma l'idea di Semlor è tutt'altro che campata in aria...
parole sante
questa sera ho avuto il piacere di parlare con un "individuo" che lavora qui
http://www.oerlikon.com/ecomaXL/index.php?site=GRAZIANO_EN_gearboxes_for_premium_performance_cars
con il ruolo di team leader nella progettazione dei cambi sequenziali+dual clutch di lamborghini/maserati/aston martin/audi etc etc etc
mi ha espresso il suo parere in merito,parere che ripoterò non appena avrò un po di tempo per riassumere la valanga di informazioni ricevute.
inoltre abbiamo anche Zio nick che lavora "in ricerca e sviluppo dei motori benzina al centro tecnico Toyota" il quale può reperire un sacco di informazioni direttamente dal produttore.
no ???
ehehehheheh |
| enetec |
Posted - 28 May 2009 : 20:29:33
quote:
Originally posted by SMOGBIKER
....Poi con l' interconnessione di un sensore cerebro subliminale ad integrazione di flusso subcoscente.........riuscireste anche a far cambiare al solo vostro pensiero...e cioe' quando il cervello invia alla mano il segnale di cambiata.....il sensore riesce ad intuirlo facendo cambiare marcia.
Piu' veloce di cosi'...non si puo'!!!!
Tu scherzi, ma l'idea di Semlor è tutt'altro che campata in aria... anzi, da un certo punto di vista è anche la più semplice ed efficace.
Però (c'è sempre un però...), se la vettura (cambio e frizione in particolare) è stata progettata per durare un tot di tempo/km con la cambiata "standard", accorciare la stessa permettendo di inserire la frizione con una differenza di giri fra primario e secondario maggiore provocherebbe maggiore usura (e maggiori "sussulti" nell'uso meno sportivo...) delle parti rispetto alla vettura di serie.
Quindi tale sistema sarebbe bene averlo inseribile solo quando lo si ritiene necessario (chiamiamolo "tasto SPORT" se vogliamo...).
Il volano invece lavora sulla "fisica" del motore permettendogli di allinearsi ai giri più rapidamente e quindi, teoricamente, non dovrebbe portare a nessuna maggiore usura, anzi...
Qualche piccolo dubbio mi rimane su come funzionerebbero le partenze da fermo col volano più leggero... potrebbero divenire un po'... difficoltose, ma bisognerebbe provare sul campo. |
