| T O P I C R E V I E W |
| bruno67 |
Posted - 21 May 2007 : 20:49:44
Ciao a tutti,
qualcuno mi sa dire se sulla nostra M c'è bisogno di barre duomi anteriori e posteriori?
Ci vogliono dopo avere fatto l'assetto?
Ho avuto sempre opinioni contrastanti circa l'utilizzo di queste barre per irrigidire il telaio.
Qualche guru del club (Enetec se ci sei batti un colpo  ), Danilo, Tritto o chiunque sia in grado di farci una relazione tecnica da mettere come sticky si faccia avanti, c'è bisogno di un po' di questi post...
In attesa ringrazio anticipatamente. |
| 15 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Marco83 |
Posted - 06 Jun 2007 : 13:20:32
Fortunatamente x ovvie ragioni lavorative/universitarie posso accedere alle banche dati giuridiche (si tratta di siti consultabili solo a seguito di abbonamento)x vedere tutto quello che dice la giurisprudenza più recente in materia.
X motivi tecnici però non posso farla prima di domani.
Vi farò sapere...anche xchè di regola è bene trovare pronunce il più possibile recenti.
Ciao a tutti! |
| SMOGBIKER |
Posted - 06 Jun 2007 : 09:48:14
Urka President....spero di riuscirla a trovare!!!...Sicuramente mi sara' piu' facile trovare la lettera inviata dal Ministero al Giudice...con l'esplicazione di tutto!!!
Fammi fare una ricerca.....e vedo di mandarti cio' che riesco a trovare!!! |
| tritto |
Posted - 05 Jun 2007 : 23:52:31
Ciao Smog, mi dai per cortesia il numero e i riferimenti della sentenza che vedo di scannerizzarla così poi la pubblico e la mettiamo a disposizione dei Soci? |
| SMOGBIKER |
Posted - 05 Jun 2007 : 22:44:19
MARCO83....comunque quello che ho riportato io....e' la risposta data dal Ministero dei trasporti....proprio al dubbio nato da una contestazione in sede legale!!!!
E' stato chiesto dal Giudice il chiarimento al Ministero....che quindi ha delucidato in questo modo....e ha fatto scaturire una sentenza positiva a favore del malcapitato!!!!
Ti diro' di piu'....da questa storia (alla luce delle ultime normative civili sulle responsabilita' individuali dei tutore dell'ordine), il malcapitato che si e' visto ritirare il libretto in modo erroneo per "incompetenza", si e' potuto rifare civilmente sugli agenti che avevno proceduto al sequestro del libretto senza giusta causa.....facendo sborsare le spese direttamente agli agenti...dato che in questi casi la responsabilita' non e' piu' dell'amministrazione, ma personale del soggetto verbalizzante!!!
La cosa e' un vero casino!!! Non sai che belle chiacchierate mi faccio ogni volta con colleghi della stradale e della radio mobile, !!!
L'importante e' sapere cosa dire a chi ci ferma, e mostrare le cose giuste!...Certo che e' ridicolo dover andare in giro con il borsello portadocumenti della macchina, pieno zeppo di copie di sentenze o di circolari del Ministero e delle Motorizzazioni.
E' una giungla immensa!!
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| Marco83 |
Posted - 05 Jun 2007 : 14:55:41
La mancanza dei decreti per individuare con precisione le modifiche comportanti l'aggiornamento della carta di circolazione rappresenta infatti l'origine di tutti i problemi.
E'verissimo (e giusto!!!)che se un pezzo non è elencato non si possa presumere la necessità di aggiornamento della carta, è purtroppo altrettanto vero che in caso di contestazione ci si trova a dover fare ricorso in un momento successivo alla contestazione stessa, con, come ho gia detto una perdita di tempo e di soldi.
Questo lo dico alla luce di vecchie esperienze (x fortuna non dirette) risalenti ai tempi in cui a Roma ci si radunava all'Obelisco dell'Eur e arrivavano orde di forze dell'ordine le quali invece di fermare chi faceva il cretino realmente (perchè effettivamente gli idioti c'erano sempre), sequestrava i libretti a chi era con l'auto parcheggiata...
A questo problema doveva porre rimedio il decreto bersani, il quale avrebbe dovuto dare indicazioni precise su quali pezzi non necessitano di aggiornamento della carta, che però ancora non è stato reso vigente.
Stare dietro a tutte le circolari ministeriali, come giustamente osservi, è impossibile...
E'poi evidente che l'assetto e i freni sono l'aspetto fondamentale da tenere in considerazione per il piacere e la sicurezza di guida e che nonostante il rischio (peraltro x fortuna non cos' alto) di contestazioni io sono il primo a favore di questi componenti.
Bisogna considerare poi che se uno ha uno scarico artigianale che fa un rumore pazzesco (e lo dico con un pizzico d'invidia  ), la barra duomi sarà l'ultimo dei problemi in sede di contestazione. |
| alex82 |
Posted - 04 Jun 2007 : 20:04:24
Sto adorando questo topic...! |
| SMOGBIKER |
Posted - 04 Jun 2007 : 15:35:00
CIAVA, sono molto d'accordo con te!!
Il discorso della preparazione o meno dei preparatori e' molto complesso!
Io generalmente le mie "info" le prendo da chi ha esperienza vera nelle corse, ma che soprattutto non mi deve vendere niente!Infatti molto e troppo spesso il fattore commerciale influisce in modo esponenziale sui "giudizi" e consigli che spesso questi o quelli ci volgiono "appioppare"!!
Io cerco sempre di carpire segreti e consigli da chi non mi deve vendere niente, e quindi in teoria mi dovrebbe dare consigli dati dalla loro esperienza sul campo, senza influenze commerciali o dettate da mero interesse finanziario!!!
Detto questo, e' normalissimo che spendere soldi per delle barre duomi su una macchina stok, lascia il tempo che trova!
Infatti credo che l'aggiunta delle barre duomi, sia una di quelle modifiche legate e conseguenti ad altre piu' incidenti!
Una macchina stok ha un'equilibrio tra sospensioni, ruote, antirollio e di conseguenza sulle deformazioni della scocca!
Interventi che incidono in modo sostanziale su questi parametri (come l'adozione di sospensioni e molle diverse, ruote a sezione maggiorata, antirollio piu' rigide, ecc.ecc.) ovviamente portano ad aumentare le sollecitazioni sulla struttura fissa del veicolo (scocca, telaietti, duomi, puntoni) rendendo sicuramente conveniente l'adozione di barre e telaietti di rinforzo della scocca, dei duomi e dei puntoni, in modo da rendere tutta la struttura adeguatamente resistente alle maggiori sollecitazioni (che ovviamente porterebbero a maggiori deformazioni della struttura fissa) dovute alle modifiche piu' sostanziali!
Sono sempre stato dell'idea che nel modificare un mezzo si debba seguire un'ordine ben preciso e razionalizzato, in modo da modificare man mano in base a cio' che si e' fatto prima, trovando sempre il meglio per ottimizzare cio' che si modifica!
Ecco....adesso mi devo muovere a preparare la duomi posteriore....hihihihihihih...e vediamo come va' sulla mia (e pensare che non riesco ancora a montare l'assetto....meno male che non scade)!!! |
| ciavatta |
Posted - 04 Jun 2007 : 15:08:44
quote:
Originally posted by SMOGBIKER
CIAVA...scusa....ma questo Simoncini.....che e' un grande professionista (e non lo metto in dubbio)...io non l'ho mai visto figurare tra i nomi dei grandi preparatori di macchina da corsa.......e non lo vedo ingiro per il mondo a preparare macchine da competizione....quindi se mi permetti....io quello che viene detto da molti...lo prendo sempre con le pinze...
Sono pienamente d'accordo con la parte rossa e con più o meno tutto il resto...ma non molto con quanto dici dei "preparatori da corsa"...ci sono così tante officine che fanno un grande uso del loro blasone corsaiolo per sparare prezzi salatissimi a fronte di una preparazione tecnica a volte peggiore di un banale meccanico "sotto casa"... ed anzi, peggio, sono spesso queste officine "resing" (molto "sgamate" su ciò che piace allìappasionato) ad appioparti pezzi inutli/finti per cifre folli.
tutto questo esula dal discorso barre duomi. è proprio una mia posizione personale CONTRO molti (quasi tutti) preparatori che fanno largo uso del "abbiamo vinto il campionato mondiale fiesta GT con questi freni" o "siamo arrivati primi alla 6 ore di salonicco con questi cerchi"
in merito alla discussione tecnica, sono abbastanza d'accordo su quando dici che tutta una serie di modifiche studiate e mirate a cambiare il comportamente della macchina può includere l'utilizzo di barre duomi (soprattutto su una spyder), ma io avevo messo lì una "battuta" da intendersi diversamente, cioè volevo dire che se metti una barra duomi su una Emme stock, la differenza non la senti, e che sarebbe forse meglio spendere quei soldi per una antirollio, dato che la differenza che fa nell'assetto del veicolo è molto maggiore.
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| SMOGBIKER |
Posted - 03 Jun 2007 : 17:37:43
ma quanto cavolo ho scritto?????....vi giuro che non lo faccio piu'....hihihihihihihihi |
| SMOGBIKER |
Posted - 03 Jun 2007 : 17:36:02
Mamma mia che confusione!!!!
Io non volevo assolutamente paragonare lo sgancio dell'antirollio...con una barra duomi.....e non c'e' bisogno di spiegare il perche'...dato che gia' lo sapete benissimo e lo avete esposto egragiamente!!!!
Avevo solo portato l'esmpio....per il tipo di attacco....e la possibilita' di sganciarlo.....per avere comportamenti diversi su strada e in pista!!!!
CIAVA...scusa....ma questo Simoncini.....che e' un grande professionista (e non lo metto in dubbio)...io non l'ho mai visto figurare tra i nomi dei grandi preparatori di macchina da corsa.......e non lo vedo ingiro per il mondo a preparare macchine da competizione....quindi se mi permetti....io quello che viene detto da molti...lo prendo sempre con le pinze...e sempre con beneficio del dubbio!!!Questo perche' fino adesso (e anche quando facevo i rally...amatoriali...ma sempre rally)...ne ho sentite di tutti i tipi....e ognuno di questi "grandi" preparatori espongono piu' o meno loro personali teorie.....spesso controstanti da uno all'altro!!!Ora....come puo' essere questo????...La meccanica e' una...la fisica anche!!!Tutto sta' a rapportare le varie cose allo specifico di un determinato mezzo!!!!
Io non ho ancora montato la Duomi posteriore...e quindi non so' ancora come questo possa riflettersi sul "comportamento" della macchina.......ma ho montato l'anteriore, insieme ad altri telaietti di rinforzo sottoscocca.....e il comportamento della macchina e' cambiato radicalmente!!!
Quindi come si fa' a dire che il comportamento non cambia????....Sicuramente sulla mia si sente di piu' dato che monto gomme con sezione piu' larga ...e che quindi trasferiscono molte piu' sollecitrazioni alla meccanica...e al telaio!!!Forse per questo la barra duomi ha cambiato cosi' tanto il comportamento della macchina!!!!
Da questo....il fatto di ipotizzare una duomi posteriore "sganciabile"....(cosa che tra l'altro puo' rivelarsi totalemte inutile....anzi...ne sono quasi sicuro)......era solo perche' se con l'adozione di una duomi posteriore il comportamento dovesse diventare oltremodo nervoso (per tutti i motivi gia' detti) per un utilizzo stradale, ma utile nell'utilizzo pista.....allora poteva essere utile utilizzare un tipo di sgancio che solo e solamente per esempio ho indicato come quello che noi fuoristradisti facciamo sulle antirollio (conoscete abbastanza di meccanica per capire che sono due cose totalmente diverse...che non centrano niente l'una con l'altra)....era solo un'esempio du un tipo di innesto che permette lo sgancio e il riaggnacio senza dover spostare pezzi meccanici (lasciando tutti i componenti li' dove sono)!!!!!
Detto questo....a differenza di cio' che mi sembra abbia detto Simoncini (ovviamente io non sono nessuno per affermare cio'....se non esporre mie personali considerazioni)....e attenendomi a quello che persone che preparano macchine per campionati vari ed assortiti....le barre duomi hanno molta influenza sulla reattivita' di un veicolo (in generale)....cosa che poi ovviamente cambia da macchina a macchina in base alle caratteristiche costruttive del mezzo stesso e della sua scocca.........ma mi sembra un po' superficiale dire..che non servono a niente!!!!
Poi...ci sono modifiche che da sole....possono anche apparentemente non servire.....ma e' l'unione di queste piccole modifiche....che poi cambiano radicalmente " l'essere" di un veicolo!!!Ovviamente tutto sta' a capire cosa si vuole da un mezzo....che tipo di utilizzo se ne deve fare.....e cosa e' meglio per rendere il mezzo il piu' performante possibile per le proprie esigenze!!!!....NOn esiste "la modifica" che cambia tutto....ma esistono tante piccole modifiche complementari le une alle altre...che aggiungono qualcosa in piu' a tutte le altre!!!
MARCO83....una delle ultime risposte che mi sono trovato sottomano da parte del Ministero dei trasporti e della Navigazione (poi ti posso anche trovare quelle con riferimenti alle ultime modifiche del CdS) proprio sul dubbio del montaggio autorizzato o meno delle barre duomi....dice grosso modo che l'art. 236 del Regolamento di esecuzione del CdS nella formulazione attuale cosi' come modificata ed integrata dal D.P.R 16 settembre n. 610, prescrive che ogni variazione alle caratteristiche costruttive, tra quelle elencate nell'art. 227 appendice V "ed individuate con Decreto del Min dei Tras e della Navg. " comporta la visita e prova del veicolo. Non essendosi ancora provveduto ad individuare, con decreti, le particolari modifiche - tra quelle elencate nel gia' citato art 227 appendice V - che impongano la visita e prova e l'aggiornamento della carta di circolazione si applica, nei casi di specie, il disposto degli art. 56 del pregresso CdS (DPR 15 giugno 1958 n. 393) e 225 del relativo Regolamento di esecuzione (DPR 420/59).
Pertanto la applicazione di una barra di collegamento tra i "duomi" delle sospensioni anteriori/posteriori si ritiene da non comprendersi nella elencazione recitata nel gia' citato articolo 225 del DPR 420/59.
Ti prego di aggiornarmi o corregermi se ho sbagliato qualcosa....ma da cio' detrto dal Ministero....il montaggio delle duomi e' possibile senza incorrere in alcuna infrazione!!!!
Potrei anche sbagliarmi nel momento in cui dovesse essere arrivata qualche circolare di applicazione differente dal Ministero......ma riuscire a stare dietro a tutte le modifiche e circolari....e' davvero difficile!!!...Io lo faccio per mia pure conoscenza e curiosita'...dato che io lavoro in altro settore....e spesso...colleghi della mObile o della stradale....vengono a chiedere a me....ihihihihihihihihihih....visto che devo tenermi sempre aggionrato per andare in giro con il mio fuoristyrada....ahahahahahahahahahaha
Comunque....per me (e su tutte le macchine che ho avuto)...arrivando ad un certo livello di preparazione della macchina.....insieme ad assetto e tante altre cosette...le barre duomi hanno la loro utilita'....e la differenza si sente!!!!
Poi resta sempre...che ognuno sa' realmente cosa ci deve fare con la macchina....e la motivazione che lo porta a renderla piu' performante!!!!
Io personalmente .....sono per le modifiche di SOSTANZA....l'estetica mi importa poco!!Quindi una modifica si fa' (per me) se e' necessaria e utile alle prestazioni della macchina!!!! MOntare un pezzo...se questo non servisse...sarebbe uno spreco....non vi pare????
Scusate la lungaggine |
| alex82 |
Posted - 30 May 2007 : 20:02:53
quote:
Originally posted by riccardo
ecco, vedi, si impara sempre qualcosa....
ma se poi ho ragione io posso chiedere i danni all'incompetente ?
Ho come l'impressione che ti venga ripagato in una moneta assai popolare... credo si tratti del Vaffa... |
| riccardo |
Posted - 30 May 2007 : 19:26:07
ecco, vedi, si impara sempre qualcosa....
ma se poi ho ragione io posso chiedere i danni all'incompetente ? |
| Marco83 |
Posted - 30 May 2007 : 17:50:19
Il sacrosanto principio di legalità (che si manifesta anche nel principio di innocenza fino a prova contraria) vale solamente in ambito penalistico (e se vogliamo essere pignoli neanche sempre, come purtroppo a volte la cronaca ci ricorda  ).
Trattandosi di infrazione di stampo amministrativistico tale principio non viene applicato (nonostante qualcuno possa millantare il contrario  ).
Ciao ! |
| riccardo |
Posted - 30 May 2007 : 16:03:57
quote:
In tali occasioni i "controllori" cercano qualunque cosa possa essere contestabile!
I possessori più furbi di auto dotate di serie di barra duomi, per evitare di dover fare ricorsi perdendo tempo e denaro, talvolta girano con un depliant originale dell'auto che mostri la presenza in origine del pezzo!
replico ma, lo dico subito, soprattutto per amore di dialettica...
Io credevo che in un paese - patria del diritto - che sostiene che tutti siamo innocenti FINO A PROVA CONTRARIA fosse il "contestatore" a dover dimostrare, carte alla mano, che quanto ho io nel cofano, o sui cerchi o dove cavolo volete NON E' regolare in quanto NON RIPORTATO nella scheda di omologazione dell'auto....se ci pensate un attimo, anche per le auto che una barra-duomi ce l'hanno di serie - vedi ad es. Honda CRX spider - come si fà a dimostrare che è di serie ? Gli porto in tribunale - o dove cacchio è - un'altra auto uguale ??
Però ha ragione Marco...loro ti contestano, poi tu devi dimostrare che mhanno torto. E se poi ho ragione io, chi mi ripaga del tempo che ho dovuto perdere dovuto all'incompetenza di chi mi ha contestato l'inesistente infrazione/reato ? |
| Marco83 |
Posted - 30 May 2007 : 15:05:05
Ed ecco puntuale la risposta dell'uomo di legge (di ritorno peraltro da due udienze) !!!
Di regola il problema della contestazione della barra duomi avviene in occasione di raduni tipo quelli dell'Ikea (peraltro adesso il raduno si fa al Decathlon)...
In tali occasioni i "controllori" cercano qualunque cosa possa essere contestabile!
I possessori più furbi di auto dotate di serie di barra duomi, per evitare di dover fare ricorsi perdendo tempo e denaro, talvolta girano con un depliant originale dell'auto che mostri la presenza in origine del pezzo!
Nel caso della M, è vero che la sua scarsa diffusione fa si che si possa provare a spacciare, ad esempio, uno scarico sportivo x originale, ma è tuttavia vero che poichè x montare la barra duomi anteriore (sulla MK3) è necessario tagliare un pezzo del "plasticone" sotto il cofano, si noterebbe subito che tale pezzo è stato montato successivamente.
poi vale comunque la regola che ognuno fa ciò che crede e che io per primo, appassionato di elaborazioni, predico bene e non sempre razzolo di conseguenza  |
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