| T O P I C R E V I E W |
| enetec |
Posted - 09 Mar 2005 : 15:48:13
Visto che si stava scatenando un po' di baruffa sull'argomento, apriamo un nuovo topic...
Tutto è nato dal dubbio: "ma un motore portato a turbo può danneggiare il cambio, magari nel tempo, a causa della maggiore coppia ottenuta?". 
Non sono un'esperto in materia però, a quanto mi risulta... no (e vi spiego perché).
Innanzitutto le maggiori sollecitazioni che una trasmissione (frizione, cambio, semiassi, ecc...) deve sopportare (e per le quali quindi è progettato) durante il funzionamento NON SONO quelle date dal motore quando è in tiro BENSI' quelle che si hanno in scalata (ben maggiori). Per cui tutti i componenti sono dimensionati per QUESTE sollecitazioni più che per quelle date dal motore in tiro.
E queste, sono date principalmente da: peso della vettura, capacità di trazione delle ruote sull'asfalto, inerzia "volanica" del motore nel prendere i giri.
Tutti valori che, nel caso di motore elaborato con applicazione di una turbina, fondamentalmente non cambiano.
In più si ha che, in ogni caso, la coppia massima applicata sul cambio è comunque limitata sia dalla trazione massima che le ruote riescono a scaricare a terra (data a sua volta dal peso che vi grava sopra e dal relativo grip) che dalla tenuta della frizione (una frizione che slitta ovviamente limita la coppia trasmessa).
Senza considerare che, in ogni caso, ogni gruppo cambio progettato come si rispetti ha sicuramente la frizione quale punto limitante della coppia ad un valore più basso di quello di rottura delle componenti della trazione. Quindi finché si lavora con la frizione di serie, pericoli per il cambio... non ve ne sono.
Rinforzando la frizione si aumenta invece le sollecitazioni massime che possono essere trasmesse al cambio ed alle sue componenti.
Però, se non erro la coppia massima per resistere alla quale di solito vengono progettati i cambi (in scalata come si è visto...) è sempre almeno doppia di quella erogata dal motore di serie a cui vengono accoppiati.
Per cui, problemi di tenuta, almeno del cambio, non ritengo ve ne dovrebbero essere (la frizione è un'altro discorso e probabilmente vi si dovrà intervenire...).
Se ho detto delle castronerie... che CIN (o chi per lui...) mi corregga! 
P.S.: ad ogni modo vedo che l'argomento "possibili rotture" (Tiè!  ) pare interessare, per cui, siccome il "progetto" è stato da me studiato abbastanza nei particolari proprio al fine di evitare, per quanto possibile, l'indesiderata evenienza (e chi mi conosce bene sa QUANTO sono scrupoloso in merito...!  ) probabilmente tornerò a parlarne nei dettagli quando verrà illustrato il progetto di elaborazione.
Al momento posso solo dire che (sempre a mio parere sia ben chiaro!) vi state concentrando sui... "possibili pericoli sbagliati"...  |
| 14 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| Buxus |
Posted - 11 Mar 2005 : 14:36:18
Premessa: sono di fretta e non ho letto tutte le risposte, quindi non fucilatemi, posto solo una constatazione:
La MK2 sappiamo tutti che c'e' apirata e c'e' turbo (semplifichiamo un po', togliendo tutte le differenti versioni di aspirato e di turbo). I 2 motori possono essere scambiati tranquillamente pero...i semiassi della versione turbo hanno diametro maggiore rispetto a quelli della versione aspirata... e consigliano pure di non mantenere la trasmissione dell'aspirato sul motore turbo a causa delle rotture... |
| luca |
Posted - 11 Mar 2005 : 13:50:57
quote:
Originally posted by enetec
quote:
Originally posted by luca
I ristoranti danno da mangiare anche a chi ha le macchine aspirate...
Uh?! Dici? Ma sei sicuro??  Questa si che è una notizia allora!!! 
Certo che sono sicuro! L'ultima volta mi hanno dato da mangiare, e anche tanto... Aspetta, aspetta: è vero, la volta scorsa ero col Biturbo! Ecco perché mi hanno dato da mangiare! E dato che i turbo sono due, non hanno fatto storie se ne chiedevo un po' di più... |
| enetec |
Posted - 11 Mar 2005 : 13:13:06
quote:
Originally posted by luca
Grazie! Mi piacerebbe dire che è opera mia ma artisticamente sono una mxxxa!!!
Fortuna che l'informatica mi viene in soccorso: scaricata l'immagine
http://www.toyota.md/images/mr2-design-left.jpg
l'ho aperta con MS Photo Editor.
Effetti -> Penna Grafica... e il gioco è fatto!
Parasedere!
quote:
Originally posted by luca
Scusa ma non ho capito perché non vieni alla cena... Se il turbo ritarda di una settimana, che problema c'è? I ristoranti danno da mangiare anche a chi ha le macchine aspirate...
Uh?! Dici? Ma sei sicuro?? Questa si che è una notizia allora!!!
Scherzi a parte, anche prevedendo che sarà pronta (anzi, dovrà esserlo!  ), avendo spostato le ferie per fare il lavoro, per quella data sarò sicuramente di turno...  |
| luca |
Posted - 11 Mar 2005 : 09:12:49
quote:
Originally posted by enetec
P.S.: molto bello il disegno della presa d'aria della M nella tua sign, è opera tua?
Grazie! Mi piacerebbe dire che è opera mia ma artisticamente sono una mxxxa!!!
Fortuna che l'informatica mi viene in soccorso: scaricata l'immagine
http://www.toyota.md/images/mr2-design-left.jpg
l'ho aperta con MS Photo Editor.
Effetti -> Penna Grafica... e il gioco è fatto!
Scusa ma non ho capito perché non vieni alla cena... Se il turbo ritarda di una settimana, che problema c'è? I ristoranti danno da mangiare anche a chi ha le macchine aspirate... |
| CIN |
Posted - 10 Mar 2005 : 21:12:23
enetec, non so esattamente quanta coppia produce il tuo kit. Ricordati che se modifici la pressione i numeri variano quindi secondo me la cosa migliore sarebbe di mandare un email a Jay e chiedere che stanno utilizzando loro quando montano il kit stage 2. Magarli ti fa venire uno lui con il kit ;) |
| agif |
Posted - 10 Mar 2005 : 20:59:30
enetec? quando parli di elettronica aggiuntiva a cosa ti riferisci?? solo per curiosità , o meglio..per capirci un po di più della tua super modifica che stai per faree...
ciao e grazie |
| enetec |
Posted - 10 Mar 2005 : 18:13:28
quote:
Originally posted by luca
Facciamo così, ne parliamo alla cena di venerdì 25 (così sei obbligato a venire!!!).
Sai che sarei venuto volentieri ma visti i casini (  ) successi ho paura che proprio non ce la farò...
(Nel caso se ci fosse di nuovo la "Marcuzzi" me la salutate voi?  )
P.S.: molto bello il disegno della presa d'aria della M nella tua sign, è opera tua? |
| enetec |
Posted - 10 Mar 2005 : 18:08:32
quote:
Originally posted by CIN
Non so quanto o per qunato puo reggere un cambio di serie con la coppia di un turbo. Quello che so per certo e che ci sono stati dei ragazzi che l hanno disintegrato con un turbo facendo gare di accelerazione con gomme slick.
Ci sono alcuni che hanno piu di 300cv e non hanno avuto probelmi pero la maggior parte utilizzano solo gomme stradali. E ovvio che dipende anche dal piede.
Sembrerebbe confermare quanto da me sostenuto: frizione modificata (per forza, gare di accelerazione...) e gomme slick + asfalto da pista =-> maggior coppia max trasmissibile al cambio e quindi possibili rotture... no?
quote:
Originally posted by CIN
Qmq se stai vicino ai 250cv/250nm dovresti essere apposto. Ce chi con il turbo ha fatto piu di 40000milgia senza problemi. Non so pero qunato puo durare. Il cambio era progettato per una corolla.
E quanto risulta anche a me in base ai dati acquisiti dal forum americano.
Quando dico che i (possibili) problemi sono altrove secondo me non lo faccio per convinzioni personali più o meno campate in aria ma in base alle esperienze di chi (americani) ne hanno una cinquantina almeno di MR2 "turbizzate" (e da tempo), esperienze che in Italia al momento, semplicemente, non ci sono.
Non mi sarei mai imbarcato in questa avventura se non avessi avuto modo di verificare un minimo di affidabilità (almeno a lavoro ben fatto...) di una simile trasformazione (e l'aggiunta di oltre un migliaio di euro in elettronica aggiuntiva - a quella standard - e sensori è quanto ho ritenuto necessario per farmi dormire abbastanza tranquillo, insieme a qualche altro piccolo dettaglio...).
Piuttosto, CIN, hai da indicarmi qualche frizione adatta (ma non troppo "racing"...) che posso installare sull'MR2 che non sia di difficile reperibilità in europa?
Costi? |
| CIN |
Posted - 09 Mar 2005 : 19:32:18
Non so quanto o per qunato puo reggere un cambio di serie con la coppia di un turbo. Quello che so per certo e che ci sono stati dei ragazzi che l hanno disintegrato con un turbo facendo gare di accelerazione con gomme slick.
Ci sono alcuni che hanno piu di 300cv e non hanno avuto probelmi pero la maggior parte utilizzano solo gomme stradali. E ovvio che dipende anche dal piede.
Secondo me se si rompe con il turbo non si rompera gradualmente pero si disintergra all istante. Se si spezza una marca ti distrugge tutto.
Qmq se stai vicino ai 250cv/250nm dovresti essere apposto. Ce chi con il turbo ha fatto piu di 40000milgia senza problemi. Non so pero qunato puo durare. Il cambio era progettato per una corolla.
Per il rapporto di compressione. Il kit has e "bolt on" cioe non si deve aprire il motore quindi il rapporto di comp rimane 10:1. Qmq il kit comprende sia l intercooler che l injezione ad aqua quindi dovrebbe funzionare piu che bene anche a quella compressione. Jay ha tirato fuori davvero un bell kit un po come il topsecret dal Jappone che se rimappato bene produceva circa 300cv a 0.9bar un paio di anni fa. 
Se si rompre ce sempre la possibilita di comprare i rapporti da C2gas che sono tagliati dritti come quelli da competizione. Quelli che vendono non si rompono con un semplice turbo su un 1.8. Costano un bel po pero! |
| luca |
Posted - 09 Mar 2005 : 16:47:21
quote:
Originally posted by Templare
Secondo me c'é un errore di base, che consiste nel ragionare in termini assoluti: fino a tanti nm regge, poi si rompe. L'affidabilità su una macchina di serie va riferita ai chilometri (possibilmente migliaia) che si possono percorrere senza problemi di tenuta, su una macchina da corsa si parla di ore di affidabilità di un determinato componente.
Sulla 200SX che avevo fino a qualche mese fa avevo montato pistoni stampati con spinotti superalleggeriti. Mi si sono iniziati a rompere a distanza di 15 giorni uno dall'altro, perchè potevano resistere un determinato numero di ore ad 1,6 bar di pressione. Io pensavo qualche minuto in più...
Così componenti della trasmissione di serie progettati per una determinata coppia motore resisteranno per 200-300 mila km, ma se la coppia diventa notevolmente superiore al valore originale, la resistenza potrebbe scendere di parecchio, magari soltanto qualche decina di migliaia di km, pur rimanendo al di sotto dei valori critici cui i pezzi sono stati progettati.
E' esattamente quello che ho scritto in un altro topic parlando di progettazione "a fatica".
quote:
Originally posted by Templare
In generale il passaggio di un motore nato aspirato a turbo é molto delicato. A proposito, una domanda: sai a quanto dovrai scendere di rapporto di compressione e come ci arriverai?
Mi ero posto anch'io questo dubbio. Non sono sicuro che l'elettronica sia in grado di ovviare pienamente al problema... |
| Templare |
Posted - 09 Mar 2005 : 16:42:25
Secondo me c'é un errore di base, che consiste nel ragionare in termini assoluti: fino a tanti nm regge, poi si rompe. L'affidabilità su una macchina di serie va riferita ai chilometri (possibilmente migliaia) che si possono percorrere senza problemi di tenuta, su una macchina da corsa si parla di ore di affidabilità di un determinato componente.
Sulla 200SX che avevo fino a qualche mese fa avevo montato pistoni stampati con spinotti superalleggeriti. Mi si sono iniziati a rompere a distanza di 15 giorni uno dall'altro, perchè potevano resistere un determinato numero di ore ad 1,6 bar di pressione. Io pensavo qualche minuto in più...
Così componenti della trasmissione di serie progettati per una determinata coppia motore resisteranno per 200-300 mila km, ma se la coppia diventa notevolmente superiore al valore originale, la resistenza potrebbe scendere di parecchio, magari soltanto qualche decina di migliaia di km, pur rimanendo al di sotto dei valori critici cui i pezzi sono stati progettati.
In generale il passaggio di un motore nato aspirato a turbo é molto delicato. A proposito, una domanda: sai a quanto dovrai scendere di rapporto di compressione e come ci arriverai?
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| luca |
Posted - 09 Mar 2005 : 16:39:27
quote:
Originally posted by enetec
quote:
Originally posted by luca
Non ho tempo di commentare punto per punto ma, in breve, posso dire che alcune cose non mi tornano.
Non c'è fretta, fai con calma... scrivere qui mica deve essere... "un lavoro"!
quote:
Originally posted by luca
Usando una espressione che ti piace molto, "qualcuno mi ha detto che" il dimensionamento del cambio viene fatto in modo diverso (in realtà di quel qualcuno mi fido, è il mio ex professore di Costruzione di Autoveicoli all'Università di Pisa!).
Ho mai scritto "qualcuno mi ha detto che"??? Uh..?!?
Cmq mi interessa molto qualsiasi notizia in merito per cui attenderò pazientemente...
quote:
Originally posted by luca
Puoi farmi sapere da dove hai tratto le informazioni che riporti, così magari ci dò un'occhiata e mi faccio un'idea?
Nessuna fonte specifica. Un pizzico di "cultura di base" formata un po' qua, un po' là...
Facciamo così, ne parliamo alla cena di venerdì 25 (così sei obbligato a venire!!!).
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| enetec |
Posted - 09 Mar 2005 : 16:12:36
quote:
Originally posted by luca
Non ho tempo di commentare punto per punto ma, in breve, posso dire che alcune cose non mi tornano.
Non c'è fretta, fai con calma... scrivere qui mica deve essere... "un lavoro"!
quote:
Originally posted by luca
Usando una espressione che ti piace molto, "qualcuno mi ha detto che" il dimensionamento del cambio viene fatto in modo diverso (in realtà di quel qualcuno mi fido, è il mio ex professore di Costruzione di Autoveicoli all'Università di Pisa!).
Ho mai scritto "qualcuno mi ha detto che"??? Uh..?!?
Cmq mi interessa molto qualsiasi notizia in merito per cui attenderò pazientemente...
quote:
Originally posted by luca
Puoi farmi sapere da dove hai tratto le informazioni che riporti, così magari ci dò un'occhiata e mi faccio un'idea?
Nessuna fonte specifica. Un pizzico di "cultura di base" formata un po' qua, un po' là...
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| luca |
Posted - 09 Mar 2005 : 16:05:37
quote:
Originally posted by enetec
Visto che si stava scatenando un po' di baruffa sull'argomento, apriamo un nuovo topic...
Tutto è nato dal dubbio: "ma un motore portato a turbo può danneggiare il cambio, magari nel tempo, a causa della maggiore coppia ottenuta?".
Non sono un'esperto in materia però, a quanto mi risulta... no (e vi spiego perché).
Innanzitutto le maggiori sollecitazioni che una trasmissione (frizione, cambio, semiassi, ecc...) deve sopportare (e per le quali quindi è progettato) durante il funzionamento NON SONO quelle date dal motore quando è in tiro BENSI' quelle che si hanno in scalata (ben maggiori). Per cui tutti i componenti sono dimensionati per QUESTE sollecitazioni più che per quelle date dal motore in tiro.
E queste, sono date principalmente da: peso della vettura, capacità di trazione delle ruote sull'asfalto, inerzia "volanica" del motore nel prendere i giri.
Tutti valori che, nel caso di motore elaborato con applicazione di una turbina, fondamentalmente non cambiano.
In più si ha che, in ogni caso, la coppia massima applicata sul cambio è comunque limitata sia dalla trazione massima che le ruote riescono a scaricare a terra (data a sua volta dal peso che vi grava sopra e dal relativo grip) che dalla tenuta della frizione (una frizione che slitta ovviamente limita la coppia trasmessa).
Senza considerare che, in ogni caso, ogni gruppo cambio progettato come si rispetti ha sicuramente la frizione quale punto limitante della coppia ad un valore più basso di quello di rottura delle componenti della trazione. Quindi finché si lavora con la frizione di serie, pericoli per il cambio... non ve ne sono.
Rinforzando la frizione si aumenta invece le sollecitazioni massime che possono essere trasmesse al cambio ed alle sue componenti.
Però, se non erro la coppia massima per resistere alla quale di solito vengono progettati i cambi (in scalata come si è visto...) è sempre almeno doppia di quella erogata dal motore di serie a cui vengono accoppiati.
Per cui, problemi di tenuta, almeno del cambio, non ritengo ve ne dovrebbero essere (la frizione è un'altro discorso e probabilmente vi si dovrà intervenire...).
Se ho detto delle castronerie... che CIN (o chi per lui...) mi corregga!
P.S.: ad ogni modo vedo che l'argomento "possibili rotture" (Tiè! ) pare interessare, per cui, siccome il "progetto" è stato da me studiato abbastanza nei particolari proprio al fine di evitare, per quanto possibile, l'indesiderata evenienza (e chi mi conosce bene sa QUANTO sono scrupoloso in merito...! ) probabilmente tornerò a parlarne nei dettagli quando verrà illustrato il progetto di elaborazione.
Al momento posso solo dire che (sempre a mio parere sia ben chiaro!) vi state concentrando sui... "possibili pericoli sbagliati"...
Non ho tempo di commentare punto per punto ma, in breve, posso dire che alcune cose non mi tornano.
Usando una espressione che ti piace molto, "qualcuno mi ha detto che" il dimensionamento del cambio viene fatto in modo diverso (in realtà di quel qualcuno mi fido, è il mio ex professore di Costruzione di Autoveicoli all'Università di Pisa!).
Puoi farmi sapere da dove hai tratto le informazioni che riporti, così magari ci dò un'occhiata e mi faccio un'idea?
Grazie.
Ciao. |
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